Mamy za dużo tabu – mówi Katarzyna Miller w wywiadzie dla Wirtualnej Polski

Marta Buszko: Seria książek, o których będziemy rozmawiać, nazywa się Bez tabu. Żyjemy w świecie, w którym seks jest dostępny na każdym kroku, a jednocześnie niepozorna książeczka szokuje. Dlaczego jest tak, że ciągle przekraczane są kolejne tabu, a rozmowa o faktach szokuje?

* Katarzyna Miller*: Powiedziałabym, że u nas tabu jest wszystko to, co jest prawdziwe, co jest związane z życiem w jego podstawowych wymiarach: kupa, siku, bekanie, oddychanie, siusiaki, cipki, brzuchy (takie, jakie są naprawdę, a nie jak wyglądają w Photoshopie), śmierć, umieranie, starzenie ...
Jestem zachwycona tym, że są te książki! To wielka zasługa Pawła Książkiewicza, szefa wydawnictwa Czarna Owca. Ma on to do siebie, że się sporo zapoznał ze Szwecją. To jest kraj, w którym najwięcej chyba zrobiono jeśli chodzi o przekraczanie tabu. Tam w telewizji prezenterami są ludzie, którzy wyglądają jak wszyscy, ale za to są bardzo inteligentni!
Mała książka o śmierci dowodzi, że jak się wprost i prosto narysuje, napisze, to i pozornie trudny temat robi się zwyczajny.

Niezwykła jest ta bezpośredniość.

* Katarzyna Miller*: To nie jest szokujące, to nie jest obrzydliwe, nie jest w żaden sposób gorszące! Pisze się np. o tym, że dzieci też umierają, że w różnych krajach w różny sposób się żegna zmarłych. Jak się taką książeczkę przeczyta, to ona koi, uspokaja, a dorośli mogą mieć z niej radochę. Książeczki te sprowadzają wszystko do takiego wymiaru, w którym już nie trzeba się bać. My się strasznie boimy śmierci, dlatego jest tak silne tabu śmierci. Uważam, że to wynika z tego, że się nie zdążyliśmy nażyć. Nasze życie jest podporządkowane głównie innym, nie sobie. Człowiek, który się spieszy, by zarobić, wychować dzieci, napracować się, mieć, myśli sobie: „Boże, to już wszystko? Mam nałożyć dębowy garnitur i nic już mnie nie spotka?”. To już lepiej o tym nie myśleć.

Każda kultura ma swoje tabu. Pewnych rzeczy po prostu nie wolno. Czy w takim razie tabu jest złe czy po prostu źle wybraliśmy sobie tabu?

* Katarzyna Miller*: Myślę, że mamy za dużo tabu. Okazuje się w pracy terapeutycznej, że kiedy się stwarza warunki prawdziwego bezpieczeństwa, nie ma tabu. Ludzie z wielką ulgą dzielą się wszystkim, co im się zdarza. Okazuje się, że prawie wszyscy to samo przeżywają: że sobie z czymś nie radzą, czegoś nie umieją, boją się, myślą o sobie nie tak, jak chcieliby, że mają kłopoty z seksem. Okazuje się, że to nie jest żadna przywara ani wada, ani coś, co ich w jakikolwiek sposób przekreśla, tylko zwykłość ludzka. Przecież nie jesteśmy cyborgami, nie możemy zrobić wszystkiego! Poza tym przemijamy. Ja myślę, że książki, które zostały w tej serii wydane, są po prostu bezcenne. Zdumiewające, ze znajdują się tacy co się wymądrzają, że to jest szerzenie niemoralności. Choć właściwie nie jest zdumiewające. To są ludzie, którzy nie radzą sobie z normalnością.

Na obwolucie jednej z książek jest informacja, że jej treść może obrażać uczucia religijne. Jak wiedza, na której opiera się np. edukacja seksualna może być obraźliwa? Jak taka wiedza może stać się zakładnikiem religii czy ideologii?

* Katarzyna Miller*: Instytucja, która tą religią szermuje, chce mieć rząd dusz i nie dopuszcza do tego, by ludzie myśleli. Trzeba im zakazać, nakazać, odtąd dotąd, by ich trzymać w szachu. Wtedy można ich straszyć śmiercią, można ich straszyć tym, co po śmierci. Trzeba zabrać wolność, a tabu jest takim ograniczeniem wolności. Im więcej tabu, tym mniej wolności: nie wolno mówić, nie wolno robić, nie wolno myśleć. Można powiedzieć, że Wielka księga o myśleniu byłaby największym tabu. Religie powstały, aby ludziom było łatwiej znosić ból i lęk istnienia, ale one je pogłębiają. Nasza w każdym razie na pewno. Przede wszystkim człowiek ma się czuć grzeszny. Niby dlaczego? Ja się czuję za Ewę dumna, że chciała mieć wiedzę złego i dobrego!

Czytając Małą książkę o śmierci myślałam o tym, jak dobrze w niej widać, że powstała w luterańskiej Szwecji, że nie powstałaby w katolickiej Polsce.

* Katarzyna Miller*: Książeczki te można było wydać, ponieważ już je gdzieś wydano. Ile rzeczy pojawia się u nas tylko dlatego, że już gdzieś są! Sami byśmy się nie ośmielili..?

Reakcje na te książeczki są bardzo spolaryzowane i wywołują silne emocje w rozmowach o nich. Czy dorośli nie powinni się przede wszystkim cieszyć, że mają w rękach takie narzędzie do rozmowy z dzieckiem?

* Katarzyna Miller*: A jest odwrotnie! Gdy jest tak, że żaden rodzic nie umie rozmawiać, to też i żaden nie czuje się gorszy. Jak się okazuje, że są książki i że można je przeczytać i że można rozmawiać, to wtedy nie ma wytłumaczenia, dlaczego się tego nie robi. W kraju, w którym nikt tego nie robi, nikt nie czuje się z tego powodu gorszy, głupszy, nieprzygotowany. Wystarczy powiedzieć, że seks jest be, że dzieci biorą się nie wiadomo skąd, z kapusty najlepiej. Skąd one potem mają wiedzieć, jak dobrać sobie partnerów, być szczęśliwym, mieć udane współżycie, dobrze wychowywać swoje dzieci. Jak to ma się stać samo? Szczególnie, że przykłady z życia rodzinnego nie są najlepsze.

Czy te książki załatwią za rodziców rozmowy z dzieckiem?

* Katarzyna Miller*: Bardzo często tak się dzieje, choć rozmowy byłyby bezcenne. Kiedyś były takie tytuły: Co każdy chłopiec wiedzieć powinien i Co każda dziewczyna wiedzieć powinna i jak rodzice dali te książki, to uważali, że sprawa załatwiona. Dobrze, że w ogóle dali! Ja mam poczucie, że to jest rzadkość. Niezwykle rzadko zdarza się, że słyszę, że rodzice rozmawiają z dziećmi normalnym językiem. Taki rysunek z Wielkiej księgi cipek przedstawiający rozłożone nogi spora część narodu uznałaby za pornografię.

Rysunek jest schematyczny.

* Katarzyna Miller*: Bardzo schematyczny. Dokładnie opisuje i pokazuje budowę anatomiczną dziewczyny. Myślę, że bardzo dobrze, że się przydarzyły Monologi waginy . Po tej książce pojawiły się kolejne, które przekroczyły tabu seksu.
Jestem osobą pozytywnie nastawioną do ludzi i do świata, ale chwilami robi mi się ohydnie smutno, że jest taka ogromna masa ludzi, którzy siebie i innych chcą zakopać. Żeby nic nam nie błysnęło w głowie, żeby nas na sznurku z pracy do domu i do kościoła prowadzić, dać ochłap jakiś, troszeczkę dobrobytu. Mało jest tych, którzy nie myślą i mało jest tych, którzy myślą; najwięcej jest tych, którzy zwijają się wokół swojego przeżycia. Nawet dbają o to, żeby się rozerwać, zabawić, żeby nie było nudno, ale najczęściej grillują, napiją się, najedzą, może pośpiewają, nawet tańczą coraz rzadziej. Fajnie jest śpiewać to, co wszyscy znają, ale jednocześnie trzeba też coś tworzyć! Te książki to powiew czystego wiatru. Że nie jest tak najgorzej. My się w Polsce nie możemy doczekać podręcznika seksuologicznego! To jest przecież groza! Jak można jednocześnie zakazywać wydawania takiego podręcznika i próbować zmniejszyć skalę aborcji? Chyba, ze się jej wcale nie chce zmniejszyć, bo wtedy by bata nad ludźmi nie można było
trzymać ! Jak można chcieć nie widzieć związku między wiedzą i świadomością a wyborami?
Rozmawiając z kobietami w bardzo różnym wieku – od dwudziestu lat aż do siedemdziesiątki – słyszę bez przerwy: „ Jak to dobrze, że możemy z kimś o tym porozmawiać!”. Jak się słucha opowieści, że dziewczyna pierwszy raz w szkole dostała miesiączkę i przerażona myślała, że jej się coś stało, nikt jej w domu do niczego nie przygotował, nauczycielka dała jej jakiś kłąb ligniny, kazała się umyć i iść do domu. W domu jej powiedzieli: „Acha, tu masz watę”. To było wszystko! To jest koszmar! Dzieci wiedzą, czy mogą o coś pytać, widzą po rodzicach, czy oni chcą pewne rzeczy słyszeć czy nie chcą, czy chcą wiedzieć czy nie chcą.

Dlaczego tak jest? Dlaczego to takie trudne, by rozmawiać z dzieckiem?

* Katarzyna Miller*: Jestem rozdarta między takie poczucie, że kompletnie nie rozumiem, dlaczego tak jest, bo wystarczyłoby przeczytać kilka książek, a z drugiej strony rozumiem ten lęk, jaki ludzie mają przed podnoszeniem jakichkolwiek zasłon, które sami mieli narzucone. Takie bezpieczeństwo jest jednocześnie niezłym tchórzostwem. To jest trzymanie się tego, co znane. Smutne porównanie: kura ma to do siebie, że jak się zakreśli wokół niej okrąg, to ona się z niego nie wyrwie. To jest właśnie coś takiego. Jakbyśmy dawali się zahipnotyzować.

Jakie są późniejsze koszty takich wyborów?

* Katarzyna Miller*: Straszne. Mamy kompletną niewiedzę na temat własnych uczuć, własnego organizmu i zdrowia, na temat związków, a w tym wszystkim żyjemy! I to są rzeczy dla nas najważniejsze. Baza bytowo-finansowa jest, oczywiście, podstawą przeżycia, ale większość ludzi potrafi ją całkiem nieźle zabezpieczyć. I nawet mając ją świetną nie rusza dalej ani wyżej ani głębiej.
Ludzie ciągle chodzą do lekarzy albo do apteki po pigułki. Ludzie ciągle wydają pieniądze na leki, które wcale nie są im potrzebne! Człowiek, który dbałby o siebie, nie chorowałby. Cywilizacja pcha nas w pewne choroby. A potem podnosi się larum, że mamy anoreksję, depresję, samobójstwa. A z czego żyłyby konsorcja farmaceutyczne? Sami żeśmy sobie to zrobili!

Skoro rodzice nas nie przygotowują do życia w takich kwestiach jak ciało i zdrowie, co dopiero z innymi sprawami.

* Katarzyna Miller*: Tak, ale na szczęście mamy rówieśników, którzy są w podobnej sytuacji. Bardzo się wspieramy. Chociaż wiadomo, że czasem nie ma nic gorszego, niż rówieśnicy, potrafią załatwić straszliwie. Jest jeszcze kwestia szczęścia, umiejętności wejścia w grupę, radzenia sobie z nią. Mam taką fajną anegdotę: znajomy, gdy miał 12 lat jechał na kolonie spóźniony o tydzień; był świadomy, że tam już wiadomo, kto lideruje, kogo się lubi, kogo się szanuje. Miał niezłego pietra. Przyjechał, gdy akurat karmili i on zobaczył tych chłopaków strasznie wygłodniałych, którzy się na te kanapki rzucili jak zwierzątka. Już wiedział, co zrobi: usiadł spokojnie, ani drgnął, patrzył na nich, ale nic nie jadł, choć był głodny jak cholera. Gdy oni już się nachapali, pytają go: „Ty nie jesz?”, on na to: „Nie potrzebuję”. Już był kimś, już miał wejście. Jak dużo świadomości, jaka intuicja! Ale kto tak potrafi? Ja ciągle słyszę od ludzi, że się gubią, gdy mają do czynienia z dużą grupą.
Dlaczego? Dlatego, że rodzice nie pozwolili się konfrontować ze światem. Sami się bali. Niech pani zobaczy, ile jest domów, w których nikt nie bywa. I z których się nigdzie nie wychodzi. Nie poznaje się innych rodzin, innych grup, innych stylów życia.

Siedzą przed telewizorem.

* Katarzyna Miller*: W telewizji niby pokazywane są różne światy, ale to nie jest własne doświadczenie. Na szczęście teraz ludzie jak ich stać zaczynają wyjeżdżać za granicę, mam klientki, które kupują rodzicom wycieczki. A oni są niezadowoleni: jest za zimno, za ciepło, za blisko, za daleko, za dużo jedzenia, za mało jedzenia, za miękko, za twardo, za dużo, za mało... Tyle ludzi jest z siebie niezadowolonych, że nie potrafią zobaczyć tego, co jest fajne! To jest przekleństwo. Zawsze ściągną resztę w dół.

Pani powiedziała, że te spuszczone kurtyny się dziedziczy. Jeżeli dorosły człowiek funkcjonował za taką kurtyną, to sam wiele rzeczy przerobi. Dlaczego wtedy – pamiętając, jak było mu ciężko – nie przekaże tej wiedzy dzieciom?

* Katarzyna Miller*: Ci, co przerobili, przekażą. Cenią to, co zrobili. Ci, co nie przerobili, nie przekażą. Można się przez życie przeczołgać, można robić tylko to, co trzeba i dadzą święty spokój: pokorne ciele dwie matki ssie. Można się przystosować. Tacy ludzie właśnie to przekażą dzieciom. Niektóre dzieci się zbuntują, tyle tylko, że bunt ten jest bardzo drogo okupiony. Bunt jest walką, ale gdy się z walki nie zrezygnuje, będzie nią do końca życia. A w życiu nie chodzi o walkę, ale o współdziałanie i satysfakcję ze wspólnoty, z radości dzielenia się.

Idea, która przyświeca tym książeczkom została wyrażona przez jednego z autorów, że nieustanne martwienie się o siebie jest udręką, a odpowiedzi na wiele pytań są bardzo proste. Okazuje się, że po raz kolejny najprostsze rozwiązania są najlepsze.

* Katarzyna Miller*: Oczywiście, że tak. Powiem tak: każdą traumę człowiek jest w stanie przeżyć pod warunkiem, że ktoś z nim jest, że ktoś mu wytłumaczy, ukocha, pocieszy, pozwoli się pozbierać. Ludzie się rodzą bardziej wrażliwi i mniej, odporni i mniej silni, ale te rzeczy, które nas spotykają – choroba, śmierć, strata – to jest natura życia. Niech pani sobie wyobrazi sytuację, gdy czteroletnia dziewczynka zostaje zamknięta na trzy dni w pokoju, sama, nie wie dlaczego, dostaje jedzenie od obcych ludzi, a potem ją ktoś zabiera rozdzielając z bratem. Okazuje się, że umarła jej matka, jakaś daleka rodzina przyjechała zająć się wszystkim, dzieci zostały zamknięte, rozdzielone, zabrane przez nieznanych krewnych. Nikt nic tym dzieciom nie powiedział! Dorośli nie myślą o tym, że dziecko przeżywa, mało tego – przeżywa dużo mocniej od nich. Jak może wyglądać potem życie takiego człowieka? Takie rzeczy się dzieją. A z drugiej strony przychodzi do mnie matka i mówi: „Znalazłam
pomysł, mojemu synkowi zdechł chomik, to ja podłożę takiego samego. Ja mu chcę oszczędzić cierpienia”. Powiedziałam: „To niech mu pani życia oszczędzi!”. Co on będzie miał z tego życia, jak on nawet nie zazna bólu, straty, prawdy, zrozumienia?

Dla jakiej grupy czytelników są kierowane te książki? Dla najmłodszych mogą być zbyt poważne, a zbyt infantylne dla starszych nastolatków.

* Katarzyna Miller*: Powiedziałabym, że one są dla wszystkich. Dla tych, którzy chcą je przeczytać. Dla ciekawych, dla otwartych, dla chętnych, dla szukających.

Czy to rodzic powinien wyczuć moment, kiedy rozmawiać z dzieckiem i wtedy podsunąć mu taką książkę czy czekać, aż dziecko zacznie pytać?

* Katarzyna Miller*: Dzieci same mówią. Dzieci pytają tyle, ile chcą wiedzieć. Rodzic uważny, otwarty na dziecko, odpowiada tyle, ile dziecko pyta. Czasami rodzice robią za dużo, chcą zrobić wykład. Nie trzeba robić wykładów, trzeba odpowiedzieć zgodnie z prawdą. Jak dziecko ma trzy lata i zapyta, skąd się biorą dzieci, niech usłyszy, że z brzucha. O to, skąd się w tym brzuchu wzięły, zapyta za dwa lata.

Ale to trzeba wiedzieć, co i kiedy mówić.

* Katarzyna Miller*: Jak się chce mieć dziecko, to najlepiej przygotować się do tego. Nie wiem dlaczego wszystkim się wydaje normalne, że jak się chce zrobić prawo jazdy, to trzeba kupić książki i uczyć się zasad ruchu. Dlaczego nie wydaje się rzeczą jeszcze bardziej normalną i niezbędną, wiedzieć, jak się czyta dziecko, czego ono potrzebuje, jakie są jego okresy rozwojowe i co w tych okresach mu będzie potrzebne. Żeby się nie bać!

Wśród tych książeczek są dwie dotyczące polityki: Mała książka o feminizmie i Mała książka o demokracji . Czy to nie za wcześnie, by z dzieckiem rozmawiać o polityce?

* Katarzyna Miller*: Myślę, że nie. Trzylatek nie będzie tego czytał. Widać po dziecku, co ono chce słyszeć i o czym rozmawiać. Dla jednego siedmiolatka może to być temat, a dla innego dwunastolatka jeszcze nie. Ważne, że one są, że można do nich sięgnąć. Najpierw dorośli powinni je przeczytać, żeby wiedzieć, bo często są na poziomie pięciolatków.

Wyobraża sobie pani, że te książki byłyby wykorzystywane w szkole, jako pomoc naukowa?

* Katarzyna Miller*: Tak, oczywiście. Nie miałabym żadnego kłopotu rozmawiać, gdziekolwiek i jakkolwiek. Ale ludzie ‘przepraszam’ nie powiedzą, ‘dziękuję’ nie powiedzą, ‘proszę’ nie powiedzą, a jeszcze mieliby mówić o wstydliwych dla nich sprawach? Ludzie nie potrafią powiedzieć: „Ja chcę. Ja nie chcę”, a mają powiedzieć o swoim siusiaku? O czym my w ogóle rozmawiamy?

Chciałabym jeszcze zapytać o wstyd. Jest on komunikatem, że coś jest nie tak. On nie jest pozytywny? To źle, że się wstydzimy?

* Katarzyna Miller*: Wszystko, co nas ostrzega przed realnym zagrożeniem jest pozytywne. Jeżeli realnym zagrożeniem jest to, że ktoś mnie odrzuci, znielubi, nie będzie chciał mieć kontaktu, trzeba brać to pod uwagę. Skoro żyjemy w społeczeństwie zamkniętym, piętnującym, musimy się z tym liczyć. I ludzie zawsze wybiorą wycofanie siebie, żeby się nie narazić. Wstyd jest takim uczuciem, które jest nadużywane w naszym wychowywaniu. My nie jesteśmy wychowywani, my jesteśmy tresowani i zawstydzani. Nas się nie uczy wiary w siebie. Wstyd i lęk to są najpaskudniejsze rzeczy. O lęku ludzie czasem mówią, przyznają się do niego. Wstyd to uczucie, które jest trudniejsze do zniesienia. Wstydzić się to takie dziecinne i w związku z tym, ci, którzy doznali dużo wstydu, już się sami pilnują. Bo co się będą narażać? My się sami cenzurujemy, bez przerwy. Zapominając, że to nie nasz wstyd, że on pochodzi z dzieciństwa, kiedy trzeba było prawie nie oddychać. Strategie przetrwania pozwalają
przetrwać nawet całe życie. Ale dopiero jak spełnione są warunki bytowe (bezpieczeństwa, uznania, przynależności), można się zacząć rozwijać, kochać, szukać samospełnienia. Do takiego poziomu się często nie dochodzi. Wszystko, co nowe, jest już niebezpieczne.
Na zakończenie powiedzmy coś przyjemnego: pomimo takiej cywilizacji, w tym kraju, w takich warunkach są fantastyczni ludzie, którzy szukają, mówią, piszą, są otwarci. Bo w ogóle zawsze są. Jest trudno, ale możemy sprawiać by było lepiej. To zależy od nas.

Rozmawiała Marta Buszko