Kurdowie biją się za nas – wywiad z Pawłem Smoleńskim

* *- Jeżeli mnie Pan pyta, czy Kurdowie pokonają Państwo Islamskie, to odpowiem: tak, oczywiście. Tylko co to zmieni? W miejsce Daesh powstanie coś nowego – mówi Paweł Smoleński, słynny polski reporter, autor książki „Zielone migdały, czyli po co światu Kurdowie” . I dodaje:

- Muzułmanie są takimi samymi ludźmi jak my. I tak trzeba o nich myśleć, a nie jak o przybyszach z obcej planety. Bardzo łatwo jest nam patrzeć na islam przez jego skrzywioną gębę.

Wydana nakładem wydawnictwa Czarne książka „Zielone migdały, czyli po co światu Kurdowie?” to owoc podróży do Iraku i Kurdystanu, które autor odbył w ciągu ostatnich dziesięciu lat. Znajdziemy tu zarówno historię prześladowań Kurdów, jak i ich partyzanckiej walki o niepodległość pod przywództwem klanu Barzanich.

Tomasz Pstrągowski: Pańska książka wychodzi w bardzo specyficznym momencie. Z jednej strony iracki Kurdystan dynamicznie się rozwija i, jak sam Pan przyznaje, trudno o nim pisać inaczej niż z entuzjazmem, z drugiej jednak pojawiło się na horyzoncie gigantyczne niebezpieczeństwo – Państwo Islamskie. Kurdowie patrzą w przyszłość z optymizmem?

Paweł Smoleński: Jestem przekonany, że tak. To, że tam się dzieje niedobrze nie ma żadnego związku z tym, co Kurdowie sami osiągnęli i co teraz zabezpieczają. Z Państwem Islamskim Kurdowie sobie radzą całkiem dobrze – nawet pomimo bardzo ograniczonej pomocy międzynarodowej, którą otrzymują (mimo iż, zarówno w Syrii, jak i w Iraku biją się o sprawy ważne także dla Zachodu).

Nie mam wrażenia, że Kurdowie stracili wiarę w przyszłość. Wręcz przeciwnie. Obserwując jakie kroki podejmują na arenie międzynarodowej, wyraźnie widać, że zmierzają w kierunku niepodległości Kurdystanu. Wojna z Państwem Islamskim nie skłoniła ich do odłożenia na bok własnych marzeń, być może nawet przyspieszyła ich realizację.

Na zdjęciu:Kurdowie walczący z Państwem Islamskim

(img|633363|center)

Nie obawiają się, że nie poradzą sobie z Państwem Islamskim?

Już sobie poradzili.

Rzeczywiście na samym początku, kilkanaście miesięcy temu, wyglądało na to, że Państwa Islamskiego nic nie zatrzyma. Jego siły wygrywały niemal bez wysiłku. Kolejne garnizony regularnej irackiej armii dawały tyły, porzucając za sobą mnóstwo sprzętu. Daesh (inna, pogardliwa nazwa Państwa Islamskiego, spopularyzowana na Bliskim Wschodzie - przyp. T.P.) zdobyło Ramadi, znajdujące się stosunkowo blisko Bagdadu; przejęcie Mosulu odbyło się praktycznie bez jednego wystrzału – islamiści wygrali w mieście wojnę propagandową, a armia po prostu uciekła, zostawiając nie tylko amerykański sprzęt, ale i pieniądze. Zdobyto też tamę w Mosulu i w pewnym momencie okazało się, że front przebiega kilkadziesiąt kilometrów od Irbilu, czyli stolicy autonomii kurdyjskiej.

Ale kiedy wydawało się, że Państwa Islamskiego nic nie powstrzyma, islamiści trafili na kurdyjskich peszmergów, którzy w ciągu kilku tygodni ustabilizowali linię frontu i powstrzymali ofensywę. Udało im się także ochronić jazydów, których terytoria zostały w pewnym momencie zdobyte. Odbili też tamę w Mosulu.

Warto pamiętać, że to Kurdowie-muzułmanie bronią nas przed fanatykami islamskimi. Inne muzułmańskie kraje, dla których Daesh jest prawdziwym zagrożeniem na razie palcem nie ruszyły. Jordania przeprowadziła kilka nalotów, po tym, jak jej pilota spalono żywcem – ale to się szybko skończyło. Kurdowie tymczasem nadstawiają głowę – za resztę Bliskiego Wschodu i za Europę. I robią to bez żalu. Jeżeli na coś Kurdowie narzekali (i najpewniej będą narzekać) to na brak amunicji i sprzętu. O to apelują do świata, a nie o obecność żołnierzy amerykańskich czy brytyjskich. Sami sobie znakomicie radzą.

Podkreśla Pan, że Kurdowie są odporni na fanatyzm islamski propagowany przez Państwo Islamskie. Skąd ta odporność?

Najpierw generalna uwaga, o której w Polsce wielu zapomina. Na fanatyzm religijny w wykonaniu Państwa Islamskiego są odporni wszyscy muzułmanie. Jeżeli ktoś w Europie sobie wyobraża, że Daesh i islam polityczny cieszą się wśród muzułmanów dużym poparciem, to bredzi i nie ma pojęcia o czym mówi.

Zaś Kurdowie widzieli od czego muchy zdychają. Był taki etap w historii Kurdystanu, kiedy powstawały tam przyczółki radykalnego islamu – nie tak radykalnego, jak Państwo Islamskie, ale islamu spolityzowanego, wykorzystywanego do sprawowania władzy politycznej. Te przyczółki pojawiły się tam z bardzo prostych powodów. Świat islamu dzieli się z grubsza na dwie grupy: niewiarygodnie bogate państwa Zatoki Perskiej, w których wyznawany jest tradycyjny islam; i na biedną resztę. A Kurdowie w tej części biednej, znajdowali się na samym końcu. To był kraj prawdziwego głodu. Poobijany po nieprzyjemnej wojnie domowej i nieudanym powstaniu z początku lat 90., stłumionego krawo przez Saddama Husajna. Ludzie, którzy tam mieszkali sprzymierzyliby się z każdym. Nie tylko po to, by walczyć o autonomię czy niepodległość, ale także po to, by po prostu jeść. W momencie, gdy z workami ciężkimi od pieniędzy przybyli emisariusze z krajów Zatoki Perskiej i namawiali: „przyjmijcie taką formę rozwoju, jaką wam oferujemy, a w zamian
dostaniecie kasę”, Kurdom wydawało się to atrakcyjne.

Ale mnóstwo Kurdów zdawało sobie sprawę, że życie może wyglądać inaczej, niż proponują przybysze. Nieodłącznym elementem kurdyjskiej historii są nieudane powstania i następujące po nich fale emigracji. Ci ludzie wyjeżdżali i trafiali na Zachód, gdzie stykali się z normalnie zorganizowanym państwem i społeczeństwem. Cudem kurdyjskiej historii jest to, że gdy teraz pojawiła się szansa na stworzenie autonomii i być może niepodległości, Kurdowie zaczęli z emigracji wracać.

Wielu z nich zostawiło za sobą posady na uniwersytetach, w szpitalach, rezygnowali z rozpoczętej kariery politycznej. Nie mają teraz powodów by odrzucać własną kulturę i tradycję (historię Kurdystanu datuje się na tysiące lat przed naszą erą); nie mają też żadnego powodu, by odrzucić islam – wyznawany przez znakomitą większość z nich; ale nie widzą też powodu, by rezygnować z prób budowania państwa, które poznali w Szwecji, Danii, Holandii, Wielkiej Brytanii czy Szwajcarii. I okazuje się, że jedno i drugie można połączyć. I ta wizja wygrała z wizją państwa urządzonego według wzorów podsuwanych przez emisariuszy z krajów Zatoki Perskiej.

Na zdjęciu: Festiwal Lodu i Śniegu, zorganizowany przy granicy iracko-irańskiej, luty 2016 roku

(img|633368|center)

Odmalowuje Pan w swojej książce obraz państwa, które się bardzo szybko rozwija. To się nieco kłóci z tym, co możemy zobaczyć w mediach – nie tylko polskich. Irak przedstawiany jest w nich jako morze przemocy...

To wina upraszczających ten obraz mediów. Oczywiście: mamy trwającą kilkadziesiąt miesięcy otwartą wojnę z Państwem Islamskim; mamy straszliwe doniesienia o ludobójstwach popełnionych przez islamistów – na jazydach czy innych muzułmanach odrzucających radykalny islam w wydaniu Daesh. Ale Kurdystan Iracki ma się do arabskiej części Iraku jak dzień do nocy. Niby to jeden kraj, lecz pomiędzy Kurdystanem a Irakiem funkcjonuje regularna granica pilnowana przez kurdyjską armię. Organizacja społeczna wewnątrz Kurdystanu działa – w przeciwieństwie do tego, co się dzieje w Iraku.

Kurdom udało się zrozumieć, że jeżeli sami się będą brali za łby to nic dobrego z tego nie wyjdzie – być może to jedyny pozytywny skutek wojny domowej z lat 90. Na dodatek stały się tam rzeczy, w które nikt paręnaście lat temu nie wierzył. Bo jak można sobie było wyobrazić, że Turcja będzie największym partnerem handlowym irackiego Kurdystanu? Tymczasem okazuje się, że inwestycje tureckie idą w Kurdystanie pełną para. Lotnisko w Irbilu – większe niż nasze lotnisko im. Chopina w Warszawie – powstało za pieniądze tureckie i otwierał je prezydent Turcji.

Kurdowie założyli sobie daleki i nierealny cel, do którego dążą. I jakimś cudem im się udaje.

Jak Kurdowie z Iraku łączą swoje dzisiejsze prosperity z tym, co się dzieje w tureckim Kurdystanie, w którym trwa wojna pomiędzy kurdyjską partyzantką a armią Turcji?

Tańczą na linie. I jest to dla nich strasznie trudne.

Musimy pamiętać, że Kurdystanu, jako bytu państwowego, nigdy nie było. Te ziemie są podzielone między cztery kraje: Irak, Iran, Turcję i Syrię. A Kurdowie, to jest naród o wspólnej historii i etniczności, ale podzielony religiami i językami. W każdym z tych czterech krajów los Kurdów jest nie do pozazdroszczenia, ale w każdym jest trochę inny.

I oczywiście w górach po irackiej stronie granicy są bazy Partii Pracującej Kurdystanu. Ale są tam też bazy tureckiej armii, która biega po górach i ściga partyzantów PPK. W sytuacji idealnej Kurdowie z Syrii, Iraku, Iranu i Turcji trzymaliby sztamę. Jednak to nie jest sytuacja idealna. To jest sytuacja skomplikowana, wymagająca delikatności, zmysłu przewidywania i zręczności politycznej.

Nie mam jednak najmniejszej wątpliwości, co do kurdyjskiego poczucia wspólnoty. Dwa lata temu byłem w Irbilu, gdy zdarzył się tam samobójczy zamach. Arabscy zamachowcy zdetonowali się w kolejce ludzi oczekujących przed komendą rekrutacyjną. Kilkadziesiąt osób zginęło. Nie minęły 24 godziny, gdy w Irbilu pojawił się tłum Kurdów z Iranu i Turcji. Przeszli przez góry, bo uznali, że byli potrzebni.

To jeden naród. I nie znajdzie pan w Iraku Kurda, który sprzyja temu, co się dzieje na wschodzie Turcji – a tam trwa regularna wojna. Ale Kurdowie zdają sobie sprawę, że muszą postępować mądrze, by to prosperity zabezpieczyć.

Na zdjęciu: iracki Kurdystan, warsztat Hakima

(img|633360|center)

Wydaje mi się, że w Polsce Saddam Husajn nie jest postacią do końca negatywną. Pamiętam, jak na początku lat 90. Polacy chętnie zaangażowali się w odbudowywanie Iraku po wojnie z Iranem...

Husajn to jeden z najpaskudniejszych dyktatorów, jaki się w XX wieku objawił światu. Ale jak zwykle zadziałała magia dolara amerykańskiego, którym płacono za budowanie irackich autostrad. Saddam świetnie płacił, dzięki czemu łatwiej było przymknąć oczy na to, dla kogo się pracuje. Polacy budowali tam drogi, Francuzi hotele, Amerykanie inwestowali w przemysł naftowy. Świat patrzył też na Irak przez pryzmat rządzonego przez ajatollahów Iranu, który uznawany był za tego „głównego złego” w tamtym regionie.

Nie sądzę jednak, żeby w Polsce była jakakolwiek sympatia do Saddama. Po prostu miał pieniądze i płacił.

Kurdowie nie mają pretensji, że tak długo Zachód nic nie robił w ich sprawie i chętnie przyjmował dolary? Atak gazowy na Halabdżę miał miejsce w 1988 roku, zginęło około 5 tys. ludzi.

Ja takich pretensji nie zauważyłem. W ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat kurdyjskie aspiracje do autonomii czy niepodległości były zdradzane przez wszystkich. Wystawiała ich do wiatru sowiecka Rosja, Brytyjczycy, Amerykanie... Wszyscy obiecywali Kurdom pomoc, w momencie, gdy można było na tym coś ugrać. Najjaskrawszym przykładem jest niewątpliwie powstanie w irackim Kurdystanie wybuchłe w czasie pierwszej wojny w Zatoce Perskiej. Inspirowane przez Amerykanów, którzy następnie się od niego odwrócili i pozwolili stłamsić siłom Saddama.

Kurdowie znakomicie zdają sobie sprawę z dwóch rzeczy. Po pierwsze: należy korzystać, kiedy to jest możliwe, z międzynarodowej sytuacji politycznej (warto pamiętać, że Kurdowie to jest chyba jedyna grupa, która skorzystała na inwazji na Irak w 2003 roku). Po drugie: liczyć przede wszystkim na siebie. Brać, nie kwitować i robić swoje.

Dzisiaj nie mają czasu, żeby rozpamiętywać, kto im zrobił wbrew, bo każdy im zrobił wbrew.

Napisanej przed kilkoma laty książce o Iraku dał Pan tytuł: „Piekło w raju” . Sytuacja w Iraku rzeczywiście jest bardzo zła. Irakijczycy wspominają czasy Saddama z sentymentem?

Niektórzy na pewno. Każda dyktatura jest zorganizowana tak, że niektórym daje, a większości zabiera. W związku z czym, ci którzy na upadku dyktatora tracą, zawsze będą płakać. Spotykałem w Iraku ludzi, którzy narzekali, że za czasów Saddama był spokój i porządek. Ale największy spokój panuje na cmentarzu.

Zaś za samym Saddamem się w Iraku nie tęskni w ogóle. Do jego wzorców nie nawiązują nawet ci, którzy mu służyli najwierniej - oficerowie bezpieki, którzy wstąpili w szeregi Państwa Islamskiego (kalif Daesh jest byłym funkcjonariuszem reżimu). W kraju panuje natomiast powszechne rozczarowanie inwazją Amerykanów.

Nasza interwencja wyszła światu na lepsze czy gorsze?

Na gorsze. Irak jest dzisiaj państwem bardzo niestabilnym. Właściwie nie wiadomo czy jeszcze działa. Na jego gruzach mości się Państwo Islamskie.

Jednak ocena interwencji z 2003 roku jest trudna. Są ludzie, którzy twierdzą, że wspomaganie partyzantki antysowieckiej w Afganistanie doprowadziło do powstania Al Kaidy. Czy to znaczy, że prosowiecki reżim w Afganistanie był czymś dobrym? Nie. Tu nie ma prostych odpowiedzi.

Gdyby nie pojawiło się Państwo Islamskie, pojawiłoby się coś innego. To nie jest kwestia naszej interwencji, ale nieumiejętności współżycia i rozwiązywania problemów, które pojawiają się w krajach muzułmańskich. Jestem jednak daleki od tego, by mówić o wojnie cywilizacji. Jeżeli cynicznie przyjrzeć się cyfrom, to wychodzi, że z rąk islamistów giną głównie muzułmanie, a nie obywatele Zachodu.

Na zdjęciu: bojownicy Państwa Islamskiego

(img|633366|center)

Wspomniał Pan o kalifie Daeshu, ale to nie jedyny przypadek. Byli oficerowie Saddama i funkcjonariusze partii Baas tłumnie zasilają dziś szeregi Państwa Islamskiego. Jak ludzie budujący, być może nie laickie, ale zdecydowanie nie religijne państwo Husajna, odnajdują się wśród religijnych fanatyków?

Nie tylko łatwo się w nim odnajdują. Oni są twórcami Państwa Islamskiego. Jego najważniejszymi postaciami. Po prostu jeden totalitaryzm zastąpili drugim – nie potrzebowali żadnej filozofii. Nie wierzę, by w ich duszach był jakikolwiek rozdźwięk.

Często w Europie zapominamy, że Państwo Islamskie ma tyle wspólnego z islamem, ile Święta Inkwizycja miała wspólnego z chrześcijańskim miłosierdziem. Czyli nic.

Ksiądz katolicki, który palił kobiety na stosach nie miał nic wspólnego z nakazami ewangelicznej miłości do drugiego człowieka. A był funkcjonariuszem religijnym i zapewniał wszystkich dokoła, że gorliwie wierzy w Boga.

Muzułmanie są takimi samymi ludźmi jak my. I tak trzeba o nich myśleć, a nie jak o przybyszach z obcej planety. Bardzo łatwo jest nam patrzeć na islam przez jego skrzywioną gębę. Ale trzeba mieć świadomość tego, co Europa przez stulecia robiła sama sobie, a potem innym. Nie wypadamy dobrze na tym tle, proszę mi wierzyć.

Zgadzam się z teorią podkreślającą, że islam jest o te 600 lat młodszy od chrześcijaństwa. Proszę popatrzeć, co się działo 600 lat wstecz w krajach chrześcijańskich? A całkiem niedawno? II wojnę światową zafundowali chrześcijanie chrześcijanom. Obóz w Auschwitz został zbudowany przez niemieckich chrześcijan.

Wielu Europejczyków uważa, że muzułmanie odrzucają „nasz” sposób życia.

Gdyby Europa i ten nasz sposób życia nie były dla nich atrakcyjne, to nie istniałby problem milionów ludzi, którzy chcą się tutaj dostać.

Opowiem Panu pewną historię. Jakiś czas temu we Wrocławiu wybuchła bójka uliczna pomiędzy dwoma Holendrami. Ktoś ich obraził, doszło do mordobicia, sięgnięto po noże. Co Pan słyszy, kiedy to opowiadam?

Normalną opowieść o bójce.

Problem w tym, że ci Holendrzy byli czarni. Byli obywatelami Unii Europejskiej dłużej niż jakikolwiek mieszkaniec Polski, Holendrami z dziada pradziada. Nie znali żadnej innej rzeczywistości niż europejska. Czy tego chcemy czy nie, w europejskim dziedzictwie, poza dominującą rolą cywilizacji judeochrześcijańskiej, jest bardzo wiele innych wpływów. Bo co? Polski Tatar nie jest Europejczykiem? A Bośniak? A facet, którego dziadkowie przyjechali do Niemiec z Turcji?

Tajemnica zamachów w Paryżu nie polega tylko na tym, że mamy terrorystów islamskich kontra reszta społeczeństwa. To prostackie rozumienie sprawy. Prawdziwe pytanie brzmi: dlaczego jedni młodzi Europejczycy postanowili zamordować innych młodych Europejczyków? Na to musimy znaleźć odpowiedź.

Na zdjęciu:Kurdowie chwalą się zdobyczną flagą Państwa Islamskiego

(img|633362|center)

Iraccy Kurdowie ogłoszą samodzielnie niepodległość?

Mogą to zrobić.

Jakie będą tego konsekwencje?

Nie chcę wróżyć, ale... z formalnego punktu widzenia nic się nie zmieni. Kurdystan de facto jest od ładnych paru lat niepodległym krajem. Między irackim Kurdystanem, a resztą Iraku jest regularna granica, której pilnują żołnierze. Działa lokalny rząd i parlament, Kurdowie rozbudowali własny system oświaty, mają też lokalny budżet – Bagdad patrzy na to nieprzychylnym okiem i to w tym temacie są największe zgrzyty.

Turcja, Rosja i Ameryka zgodzą się na tę niepodległość?

Bez zgody Ameryki oczywiście nic się nie stanie. Rosji z kolei nikt nie będzie pytał o zdanie. Z Turcją autonomia ma rewelacyjne stosunki.

Kurdowie pokonają dla nas (i za nas) Państwo Islamskie?

Państwo Islamskie się nie utrzyma, a autonomia Kurdyjska tak. To widać na pierwszy rzut oka i nie ma co histeryzować. Oglądając, jak Kurdowie potrafią sobie zorganizować życie i tego życia bronić, nie mam żadnych wątpliwości. Rzecz jednak nie w tym, że Państwo Islamskie upadnie, bo jest ono tylko objawem większego problemu – zradykalizowanego, spolityzowanego islamu, który funkcjonuje dokładnie tak samo, jak każda zradykalizowana i spolityzowana religia (przecież birmańscy buddyści potrafią bardzo metodycznie mordować birmańskich muzułmanów). Problem nie leży w naturze religii, tylko w naturze człowieka. Gdy Amerykanie ustrzelili Osamę Bin Ladena w 2011 roku, byliśmy pewni, że Al Kaida została pokonana, a problem rozwiązany. Ile lat potrzeba było by powstało Państwo Islamskie?

Jeżeli mnie Pan pyta, czy Kurdowie pokonają Daesh, to odpowiem: tak, oczywiście. Tylko co to zmieni? W jego miejsce powstanie coś nowego.