Katarzyna Wężyk: W zakazie aborcji chodzi o kontrolę nad kobietami

Michał Gostkiewicz: Chłop babę o aborcję pyta…

Katarzyna Wężyk: Jeszcze do niedawna chłop pytał chłopa, i mało komu to przeszkadzało… Dobrze, że pytasz. I cieszę się, że różowa okładka książki nie sprawiła, że od jej dotknięcia spadł ci poziom testosteronu.

Na okładce widnieje tytuł "Aborcja jest". Chodzi o to, że jest, bo istnieje od tysięcy lat i jakoś nie udało się zrobić tak, żeby jej nie było?

Tak. Tytuł jest otwarty, każdy i każda może go dokończyć tak, jak chce. Dla niektórych będzie to „jest ok”, dla innych „jest morderstwem”, jeszcze inni mają z nią problem, ale zakaz uważają za gorszą alternatywę. Z aborcją wiąże się nieusuwalna ambiwalencja i nie mamy innego wyjścia, jak ją zaakceptować. Bo ona, po prostu, jest. A ja chciałam pokazać, jak wygląda, kiedy się ją obierze z mitów i ideologii.

W książce śledzisz to, jak ludzkie społeczeństwa rozwiązywały tę kwestię od tysięcy lat. Napisałaś, że w starożytności płód nie miał żadnych praw.

Tak.

W prawie rzymskim istnieje pojęcie nasciturus, czyli człowiek poczęty, ale jeszcze nienarodzony. I nasciturus może być podmiotem praw – ale tylko jeśli urodzi się żywy. Może na przykład dziedziczyć po ojcu zmarłym przed jego urodzeniem.

Czyli zauważ, że prawa przyznaje się dziecku urodzonemu. Nie płodowi.

Nigdy nie będziemy w stanie ustalić granicy takiej, na którą się wszyscy zgodzą -- przed którą jest byt potencjalny, a po której jest już człowiek. Dla części ludzi, ile by minęli na ulicach plakatów z płodem wpisanym w serce, zawsze priorytetem będzie kobieta. Z kolei dla innych aborcja będzie złem, choćby nie wiem ile i co o niej napisano.

To dlatego osią polskiego sporu o aborcję nie jest to, czy kobieta ma prawo po prostu nie chcieć mieć dziecka?

A kto jest wzorem kobiety w Polsce? Matka Polka. Dzielna szlachcianka, która, jak jej męża za udział w którymś z kolei bezsensownym powstaniu wywieźli na Sybir, gospodarowała w szlacheckim dworku, ogarniała te świnie, krowy i pola malowane zbożem rozmaitem. To znaczy, oczywiście, chłopi to robili, ale to się do mitu nie przebiło. I wychowywała dzieci, które mąż jej zostawił, na następnych powstańców i ich wierne żony. W koncept kobiety w Polsce wpisane jest poświęcenie, no bo przecież Matka Polka dla siebie czasu nie miała. Kobiecy egoizm to jest coś najgorszego na świecie, coś, co należy wyplenić ogniem i żelazem, a co najmniej publicznym potępieniem.

Zaraz, zaraz, to, że nie chcesz mieć dziecka, jest egoizmem?!

No proszę cię, strasznym! Nie wypełniasz swojego biologicznego przeznaczenia ani narodowego obowiązku, masz inne plany - chcesz skończyć szkołę, robić karierę, podróżować, pisać, malować albo po prostu nie chcesz siedzieć w pieluchach. To przecież wszystko: ja, ja, ja.

Gdzie my jesteśmy, jeśli naturalna potrzeba realizacji człowieka jest egoizmem?

Naturalna potrzeba samorealizacji kobiety. Zauważ, że to na poświęceniu kobiet wisi nie tylko polska kultura i patriarchat w ogóle, ale i kapitalizm. Na tym, że ktoś wykonuje nieodpłatną pracę domową, opiekuje się dziećmi i osobami niedołężnymi. To się oczywiście zmienia. Mężczyźni też się zmieniają, i super. Ale jak porównasz statystyki pracy domowej i opieki, to nawet Skandynawii podział obowiązków między płcie nie jest równy, a u nas to już dramat.

I dlatego w zakazie aborcji chodzi naprawdę o coś więcej niż o ratowanie zarodka.

O co?

O kontrolę nad kobietami. O władzę.

Nie będę oryginalna, jeśli powiem, że mężczyźni przez większość historii mieli niemal monopol na kształtowanie świata. I przywołam Simone de Beauvoir, która pisała, że kobieta - w myśli, literaturze, prawie - zawsze była konstruktem męskich wyobrażeń. "Kobiece" było przeciwieństwem "męskiego", ale też tym, czego mężczyźni pragnęli, a jednocześnie bali się i pogardzali. Męska była więc siła, inteligencja, brak emocji, skłonność do ryzyka, władczość, odpowiedzialność - ale też jasne, racjonalne, naukowo wyjaśnialne. Kobieca - słabość, empatia, wrażliwość, delikatność, pokora, pasywność, ale też metaforami kobiety było morze, jaskinia, mrok, tajemnica.

Co więcej, konstruowane przez mężczyzn definicje kobiecości potrafiły się diametralnie różnić. W chrześcijaństwie masz jednocześnie bezgrzeszną Maryję Dziewicę i kusicielkę Ewę. Przejściu do epoki nowożytnej towarzyszyły polowania na czarownice, które uzasadniano tym, że kobiety, istoty "z natury" namiętne, chutliwe, podłe i nieposkromione, są mniej odporne na podszepty szatana. Po Rewolucji Francuskiej mamy zaś zwrot o 180 stopni: kobiety zostały, takoż "z natury”, aniołami domowego ogniska - dobre, łagodne, radośnie poświęcające się; "my mężczyźni nie umiemy być tacy dobrzy, ale na szczęście są kobiety". To jest straszliwie patriarchalne. I klasistowskie, bo delikatnością robotnicy nikt się nie przejmował. Stworzyliście sobie nasz obraz jako swojego własnego negatywu. Tyle że mocno wybiórczy. Wtłoczyliście nas, a przy okazji i siebie, w bardzo wąskie szuflady. I walka o aborcję też się w to wpisuje.

W jaki sposób?

To jest walka o dostrzeżenie w kobiecie, pardon za banał, człowieka, a nie skrojony pod aktualne potrzeby fantazmat.

??!!

A co jest wyznacznikiem człowieczeństwa? Prawo do podejmowania autonomicznych decyzji, także tych moralnych. Jeśli zakazujesz aborcji i egzekwujesz ten zakaz, odbierasz kobietom to prawo.

I przez to właśnie jesienią dwa dwadzieścia na ulice polskich miast i miasteczek wyszła reprezentacja kobiet stanowiąca zaprzeczenie tych męskich wyobrażeń? Wyszła dziewczyna po mastektomii z pochodnią w ręku, wskoczyła na dach samochodu i wyznała: "miałam aborcję". Wyszły delikatne panienki z warszawskiej inteligencji, wyszły kolorowe punkówy, eleganckie bizneswomen. Wyszła Marta Lempart, która stała się ofiarą ataków wymierzonych na przykład w jej wygląd. Kobiety przeróżne, a wszystkie krzyczące "wypierdalać!".

Nie chcę tu, broń bogini, hejtować facetów. To nie jest tak, że faceci są z gruntu źli, a kobiety dobre, to założenie byłoby jednocześnie niesprawiedliwe i upupiające. Ale wiele Polek odebrało zakaz aborcji tak, jakby ktoś je spoliczkował, a jeszcze potem opluł. Niby chodzi o około tysiąca zabiegów rocznie, które przewidywało uchylone prawo. Ale to właśnie to, co odbiera ci poczucie bezpieczeństwa. Pojawia się świadomość, że jak zajdziesz w ciążę, zwłaszcza po 35 roku życia, to nie wiesz, czy ci zrobią badania prenatalne, czy dopiero przy porodzie dowiesz się, że następne kilka dni spędzisz patrząc, jak twojemu dziecku gnije mózg. Państwo ci mówi, że ma cię w dupie, bo widzimisię fanatyków jest ważniejsze od twojego życia i zdrowia. Dla mnie pytanie nie brzmi "dlaczego wylał się gniew na patriarchat", tylko dlaczego dopiero teraz.

Spróbujmy odpowiedzieć, dlaczego dopiero teraz. Z twojej książki wynika, że w historii Polski prawo do przerywania ciąży jest wyjątkiem, a nie regułą. Do tego najbardziej liberalne było za komuny, kiedy dopuszczono przerwanie ciąży ze względu na sytuację życiową kobiety. Stała za tym ekonomia. W 1989 r. weszła do gry moralność – i się skończyło. Oficjalnie. Bo przez 30 lat prawo sobie, a kobiety sobie.

I to był wentyl bezpieczeństwa, to państwo z kartonu i prawo z tektury. Legalnych zabiegów było maksymalnie około tysiąca rocznie, z czego 97 procent ze względu na usuniętą wyrokiem Trybunału Julii Przyłębskiej przesłankę embriopatologiczną, a pozasystemowych, jak szacują organizacje kobiece, 100 – 150 tysięcy. Teraz legalnych będzie może pięć, jak znajdzie się lekarz gotowy ratować życie kobiecie. A reszta będzie dalej sobie "radzić".

Konieczność "radzenia sobie" wytransferowała aborcję do strefy usług prywatnych.

Aborcja leży w samym centrum polskiej transformacji. Jest wręcz jej esencją. Połączeniem neoliberalnego "radź sobie sama" wpływów Kościoła i wykluczenia kobiet. Bo polska demokracja po 1989 roku to było pół demokracji. Jak napisała Shana Penn, autorka książki o kobietach "Solidarności" - demokracja rodzaju męskiego. O odebraniu Polkom praw reprodukcyjnych zadecydowali, przy aplauzie nielicznych kobiet z prawicy, mężczyźni: politycy i księża. Zapowiedź mieliśmy przy Okrągłym Stole, gdzie zasiadły dwie kobiety - jedna nie dotrwała do końca obrad - i trzech duchownych.

Barbara Labuda, uczestniczka tych wydarzeń, odpowiedziała ci pytaniem: że co, miała tam z politykami i księżmi w Magdalence wódkę pić?

I niestety nie żartowała. W latach 80., gdy mężczyźni zostali internowani, to kobiety utrzymały "Solidarność" przy życiu, organizowały, wydawały "Tygodnik Mazowsze”" A gdy w 1989 roku przyszło do decydowania o kształcie nowego systemu, wycofały się w cień. Dobrowolnie. Długo było to dla mnie niezrozumiałe i potwornie frustrujące. Dziewczyny, dlaczego tak się dałyście zrobić na szaro? Aż przeczytałam kilka książek opowiadających historię Polski z perspektywy ludu, które świetnie pokazują, jak stulecia feudalnego porządku, opartego na przemocy, wyzysku i hierarchii, także płci, odciskają się na psychice. I niespełna 50 powojennych lat to naprawdę bardzo mało czasu, żeby się z tych schematów wyrwać, zwłaszcza że komunizm też był patriarchalny. W PRL-u równość była naskórkowa, a kobiety miały drugi etat - bezpłatny - w domu z dziećmi. Moje rozmówczynie opowiadały, że dla nich męski skład Okrągłego Stołu był wtedy przezroczysty - było przecież oczywiste, że rozmawiają najważniejsi, a kobiety nie mogły być najważniejsze.

Piszesz, że łatwo było to zrobić - w tym zakazać aborcji ze względu na sytuację życiową kobiety – bo te prawa nie były wywalczone, wydrapane pazurami, tylko odgórnie nadane. I kiedy po 89 na pełnym gazie wjechały w życie Polaków kościół i kapitalizm, to…

…Polki usłyszały, że tylko i wyłącznie one, jako jednostki, są odpowiedzialne za swój los. Chciało się uprawiać seks, a nie chce się mieć dzieci – to sobie radź. No to sobie radzą. To samo zresztą, jeśli chcesz mieć dzieci, patrz do dziś stan opieki żłobkowej i przedszkolnej.

I tak, aborcja została kobietom w PRL "dana", a nie wywalczona. Bo polski feminizm urodził się dopiero w latach 90. Kiedy w latach 60. i 70. polskie kobiety korzystały z prawa do aborcji, na Zachodzie wzbierała druga fala feminizmu w krajach, w których kobiety tego prawa jeszcze nie miały. Polski feminizm narodził się w reakcji na to, że te prawa zostały nam odebrane. I też nie powstał od razu.

Opisujesz historię Manif, na które przychodziło kilka osób.

Zgadza się, na początku głównie akademiczek, cytujących Margaret Atwood (autorka "Opowieści Podręcznej" - przyp. red.), której nikt wtedy jeszcze nie czytał. Zajęło to 20 lat, ale teraz masz na Manifie tłumy. To, że setki tysięcy osób wyszły na ulicę po wyroku TK ws. aborcji, to jest między innymi efekt tych 20 lat pracy feministek. Nie wszystkie dziewczyny czytały Marię Janion, Agnieszkę Graff czy Kazimierę Szczukę, ale zobacz - skądś wiedzą, że mogą żądać należnych sobie praw. Dyskurs feministyczny się przebił, choć trochę upłynęło czasu, zanim feministka w Polsce przestała być nazywana wariatką.

Jest całkiem spory kawałek Polski, w którym nadal feministka jest wariatką.

Pewnie. Ale prawa kobiet przestały być tematem zastępczym. Zobacz, jak zareagowali na strajk niektórzy starsi panowie z tzw. autorytetem: że za ostro, że niegrzecznie, że radykalnie, no i te wulgaryzmy! To nieelegancko! I zamiast przeprosin i dygnięcia usłyszeli, że też mają się oddalić. Nagle się okazało, że Polki nie dają się już traktować protekcjonalnie, uciszać ani zbywać. Za dwa lata, gdy będą wybory, aborcja będzie kwestią, wobec której partie polityczne będą musiały się zdeklarować.

Platforma zrobiła to już teraz.

Właśnie. A przez tyle lat broniła czegoś, co nazywała "rozsądnym centrum", tak zwanego "kompromisu aborcyjnego" z 1993 r., czyli jednej z najbardziej restrykcyjnych ustaw aborcyjnych w Europie.

I to nie jest tak, że wybuch z jesieni 2020 roku doprowadził do zmiany tego tzw. rozsądnego centrum - odwrotnie, to wybuch jest efektem dokonującej się podskórnie zmiany świadomości. Weszliśmy do Unii, zaczęliśmy wyjeżdżać, albo przynajmniej na Netfliksie oglądać inne wersje dobrego życia, i spora część klasy średniej oraz młodych uznała, że u nas też tak będzie: liberalnie, miejsko, świecko. Tymczasem od sześciu lat PiS idzie w drugą stronę, a jesienią przegiął. Rewolucje wybuchają wtedy, kiedy ludzie mają nadzieję, że będzie lepiej, i wtedy władza przykręca śrubę.

Czy czujesz się w jakimś sensie młodszą siostrą tych dziewczyn i kobiet, które były 30 lat temu i wcześniej podporą społecznej rewolucji, ale wtedy przegrały?

Ta książka urodziła się z wielu lektur oraz z rozmów z osobami, które wtedy działały. Więc oczywiście - tak.

Wiesz, dlaczego o to pytam? Bo jesteś dziennikarką. Zastrzegasz, że nie piszesz newsów, tylko książki i felietony komentujące rzeczywistość. W książce pojawiają się sformułowania i komentarze, które kwalifikują ją jako manifest, a nie reportaż. Dlatego pytam o twoje osobiste podejście do dziejących się w Polsce procesów, które nazywasz rewolucją, a w których - stojąc osobiście w tłumie i osobiście krzycząc "wypierdalać" - bierzesz udział.

Wiesz - tak. Stoję jasno po jednej stronie. Ponieważ w tym przypadku ciężko byłoby mi stać pośrodku. Dlatego ta debata jest taka trudna. Ja jestem głęboko przekonana, że kontrola nad płodnością jest kontrolą nad życiem. Jeśli kobieta nie ma możliwości decydowania czy i kiedy chce mieć dziecko, to się przekłada na jej edukację, pracę, awans, emeryturę, na możliwość odejścia od przemocowego partnera. Bo dziecko życie zmienia fundamentalnie. I jeśli ja, kobieta, tej zmiany chcę, jeśli jest to moje marzenie, jestem gotowa i to jest dobry moment, w którym czuję się bezpiecznie, to oczywiście fantastycznie. Ale nie zawsze tak jest. I nigdy powodem tego, że ktoś ma dziecko, nie powinien być nakaz jego urodzenia!

Odkąd pamiętam wkurza mnie w temacie aborcji nierówność. Wam, chłopaki, nikt nie powie: zróbcie sobie profilaktycznie wazektomię, przecież jest odwracalna, to nie będzie problemu nieplanowanych ciąż. A kobietom można powiedzieć, że "trzeba było nogi trzymać razem", "trzeba było się zabezpieczać", "trzeba było myśleć o tym wcześniej". A jako że ty, kobieto, nie trzymałaś i nie pomyślałaś - choć do zapłodnienia potrzeba przecież dwóch osób - to my możemy cię teraz zmusić do poniesienia konsekwencji seksu. Konsekwencji w postaci ciąży, która dla organizmu nie jest obojętna, bólu porodowego, poświęcenia przynajmniej kilku miesięcy całkowicie na opiekę nad niemowlęciem oraz następnych nastu lat na większą część opieki nad dzieckiem, i wspomnianych już konsekwencji ekonomicznych. Jasne, tak nas urządziła biologia, mężczyźni, a przynajmniej cis-mężczyźni, nie rodzą - to niech przynajmniej pozostawią decyzję w sprawie rodzenia kobietom.

A czy to nie jest tak, że łatwiej nam mieć dystans jako dziennikarzom do kwestii politycznych, ustroju państwa, gospodarki, konfliktów zbrojnych w innych państwach, a w momencie, gdy coś dotyczy bezpośrednio naszego życia i zdrowia, łatwiej nam dopuszczać wyjątki?

Są różne szkoły. Jest szkoła New York Times’a, czyli: trzymamy się z daleka, nie chodzimy na żadne manifestacje. Jak pójdziesz, wyrzucają z roboty. Z drugiej strony nie jesteśmy tylko dziennikarzami i dziennikarkami, także obywatelami i obywatelkami.

A teraz wyobraźmy sobie, że nagle rząd wprowadził obowiązkową kastrację wszystkich facetów. Pół Polski poszłoby na ulice wrzeszcząc, żeby się odp… od ich jąder.

Ja bym poszła i was wsparła, bo przecież to byłoby pogwałcenie cielesnej autonomii, no i tortura. Tymczasem ingerencja w kobiece ciało jakoś ludziom mniej przeszkadza. Nikt nie może zmusić rodzica do oddania dziecku nerki, nawet, jeśli to dziecko bez przeszczepu umrze, a jemu jedna nerka wystarczy. Za to można zmusić kobietę do oddania płodowi na dziewięć miesięcy macicy i reszty ciała i jest to uznawane za absolutnie normalne przez sporą część społeczeństwa.

Czy po napisaniu tej książki wiesz lepiej, dlaczego tak jest?

Dziedzictwo patriarchatu, w telegraficznym skrócie. O tym w polskim kontekście ciekawie pisze Kacper Pobłocki w książce "Chamstwo". Pan bił chłopa, żeby poczuć się panem. A żeby bić, musiał go w głowie najpierw odczłowieczyć. Chłop, jak już wydobrzał, tłukł żonę, żeby przez chwilę poczuć się panem. I też ją przy tym odczłowieczał.

Przerażające opisy takiego mentalnego odczłowieczenia są też w "Ludowej Historii Polski" Adama Leszczyńskiego.

Ponieważ nie możesz zatłuc drugiej istoty ludzkiej - jak by to o tobie świadczyło? - musisz ją uznać za podczłowieka.

I może to zabrzmi patetycznie, ale z czego wynika pewność, że możesz decydować o czyimś życiu, skazywać na fizyczne cierpienie i poświęcenie, i nie brać pod uwagi jego - w tym przypadku jej - opinii na ten temat? Z przeświadczenia, że ta osoba nie jest ci do końca równa. No i z władzy: bo możesz.

Cechą wspólną różnych systemów prawnych na przestrzeni wieków jest adaptacja kwestii przerywania ciąży do stosunków społecznych, znanych metod antykoncepcji i samej aborcji. A potem wchodzi Kościół katolicki i zaczyna się rewolucja. Bo kapłani nowej religii, która w kilka stuleci staje się religią panującą, mówią: aborcja to zło, więc nikomu nie wolno jej robić. Ten manichejski, prosty system idzie w ślad za religią. I trwa do dzisiaj. Dla osoby, która go wyznaje, wynikający z religii kodeks moralny jest czymś, gdzie nie ma miejsca na kompromis. I zawsze będzie pewien procent populacji, dla których ta perspektywa czerni albo bieli, dobra albo zła będzie najłatwiejsza do przyjęcia. A to, co jest pomiędzy - sytuacja życiowa kobiety, zagrożenie jej życia ciążą, nieuleczalnie chory płód, gwałt - to wszystko jest mniej ważne od prikazu boga.

Aborcja skupia w sobie naprawdę wiele różnych interesów i problemów. I uważam, że ochrona płodu…

...Kościół powie: "dziecka poczętego"…

…jest tylko jednym z tych interesów, i to nie najważniejszym.

Dla przeciwników aborcji jest twoim zdaniem coś ważniejszego niż doprowadzenie do tego, żeby z każdego zarodka w macicy urodził się człowiek?!

Tak z połowa zapłodnionych komórek jajowych jest naturalnie roniona, a jakoś nie widzę, żeby się tym przesadnie interesowali… To jest przede wszystkim problem władzy i kontroli. Zawsze był. Ten, kto ma kontrolę nad częścią populacji zdolną do rodzenia dzieci…

...w starożytnym Rzymie ojciec rodziny, pater familias…

…potem ksiądz biskup, generał potrzebujący rekruta, przemysłowiec potrzebujący rąk do pracy, polityk dbający o przetrwanie rasy - miał nad nią władzę. A teraz, gdy już niepolitycznie jest tę władzę uzasadniać niższością kobiet, w centrum został postawiony płód. Wiesz, co jest największym sojusznikiem ruchu antyaborcyjnego?

Co?

USG.

USG?!

Na USG można zobaczyć rączki i nóżki. Można zdjęcie wrzucić na billboardy. A obraz jest zawsze mocniejszy niż tysiąc słów.

W książce oddajesz głos różnym kobietom, w różnym wieku, o różnej pozycji społecznej, które w różnych, nieporównywalnych sytuacjach życiowych zrobiły aborcję. Jedna z tych historii opisuje unikanie oglądania przez matkę USG z kształtem płodu. Przeciwnicy aborcji powiedzą "o tak, bała się zobaczyć, że zabija dziecko". Inna kobieta z kolei nie widzi w tym problemu - co pokazuje, jak trudne jest przyklejenie jakiegokolwiek ogólnego prawa czy zasady do indywidualnego, ludzkiego wyboru.

W USA w konserwatywnych stanach istnieją prawa zmuszające pacjentki klinik aborcyjnych do wysłuchania bicia serca płodu. To jest wbijanie w poczucie winy - bo serce, owszem, zaczyna bić bardzo szybko, ale zdolność do odczuwania bólu pojawia się dopiero w trzecim trymestrze. Ale masz rację, to bardzo indywidualne. Z aborcją może się wiązać wiele emocji, i żadna nie jest "właściwa" czy "niesłuszna".

Jak facet czyta fragment o aborcji farmakologicznej - to bierze - przynajmniej ja wziąłem - głębszy oddech.

Bo polała się krew? To ciekawe, bardziej cię ruszyło niż wieszaki i płukanki z lizolu?

Stawiam w ciemno, że 90% mężczyzn nigdy nie widziało zakrwawionej podpaski czy tamponu. Bo nie miesiączkują po prostu. Więc kiedy czytasz, jak leje się krew, a potem - cytując opis jednej z bohaterek - wypada z ciała kobiety maleńki "glut", to chwilę trwa, zanim dotrze do ciebie: "halo, gościu, kobieta widzi to co miesiąc. Być może zdarzyło się jej nawet samoistnie poronić taki zarodek. To czysta fizjologia".

Aborcja farmakologiczna to najmniej inwazyjny, bezpieczny zabieg, wykonywany do 12 tygodnia ciąży. Porównywalny do miesiączki, tylko bardziej obfitej i bardziej bolesnej. Mniej "fizjologiczna" jest metoda próżniowa: pacjentka jest usypiana, do macicy wkładany jest ssak, zajmuje to chwilę i wykonuje się w gabinecie. Wreszcie, jest łyżeczkowanie, wcześniej zwane skrobanką, czyli ręczne oczyszczenie macicy, na Zachodzie już rzadko wykonywane, bo może powodować komplikacje.

Dawniej wyglądało to gorzej. Aborcja była niebezpieczna, krwawa i bolesna. Ale też medycyna w ogóle była krwawą jatką tak do połowy XIX wieku, kiedy lekarze nauczyli się znieczulać pacjentów i dezynfekować narzędzia i ręce.

Wszystko się zmieniło, a ja cały czas mam wrażenie, że w debacie rozrywającej społeczeństwo na pół stosowane są kryteria moralne czy etyczne wyrosłe na bazie wiedzy naukowej i medycznej - uzupełnione argumentami religijnymi - sprzed setek albo i tysięcy lat. Czy to nie jest dla ciebie absurd, że jedna ze stron sporu wciąż powołuje się na Tomasza z Akwinu czy Augustyna, mizoginów uznających kobiety za "istoty poślednie" i "błędy natury", piszących antynaukowe bzdury o tym, skąd się biorą chłopcy i dziewczynki?

To się trochę zmienia. To, o czym mówisz, to ta wcześniejsza debata o aborcji - z lat 90. Dziś działacze ruchu anti-choice…

Czyli "przeciw wyborowi". Oni sami mówią "pro-life". "Za życiem".

…przestają szermować argumentem duszy danej od boga. Zamiast niej używają DNA.

DNA?

Kiedy komórka jajowa połączy się z plemnikiem, powstaje nowe DNA i to DNA jest wyznacznikiem człowieczeństwa. Dlatego przerwanie ciąży na dowolnym etapie ma być tego człowieka zabójstwem. Ale dla pewności na antyaborcyjnych billboardach pokazują nie embriony, tylko bardzo już rozwinięte płody. Tymczasem ponad 90 procent aborcji odbywa się w pierwszym trymestrze ciąży, kiedy płód jest wielkości maksymalnie limonki. I naprawdę nie krzyczy "mama".

Słucham?!

Oczywiście "niemym krzykiem" - nawiązuję do filmu. Aborcje po 20. tygodniu, owszem, odbywają się, ale wtedy, kiedy albo życie kobiety jest zagrożone, albo płód jest poważnie zdeformowany. Wiesz, ile to procent wszystkich zabiegów?

Ile?

Nieco ponad jeden. Więc gdy Kaja Godek opowiada w Sejmie historie o tym, jak to lekarz bierze korkociąg i odmóżdża płód, i ten mózg się potem wylewa przez macicę, to opisuje procedurę w USA na przykład zakazaną. Ja się z jej opisem spotkałam raz, w pamiętnikach lekarki z dwudziestolecia międzywojennego. Robiono ją przy porodzie, gdy kobieta miała za wąską miednicę i był wybór: ratować ją albo rodzące się dziecko. I to w warunkach polowych, gdy nie można było zrobić cesarskiego cięcia.

Ta aborcja na wsi, opisana w pamiętnikach lekarzy, do których dotarłaś, to opis ciągłego cierpienia.

Ale też procedura dość powszechna, część życia. Przychodziły chłopki do pana doktora i zaczynały tak: "Niech będzie pochwalony Jezus Chrystus"…

"…potrzebuję aborcji?"

„…jestem przy nadziei, nie mogę mieć dziecka, bo wypada na żniwa, czy mógłby coś pan doktor na to poradzić?”

Opisujący to lekarz podkreśla, że w ogóle nie widziały żadnego związku między religią a przerywaniem ciąży.

Co było dalej?

Lekarz mówił: "nie mogę, prawo nie pozwala", a one szły do akuszerki. Bo prawo sobie, religia sobie, a życie sobie. Długo, bardzo długo na wsi większym grzechem była antykoncepcja, bo to grzech ciągły, a aborcja to - tak! - grzech jednorazowy.

Jednak do dziś Kościół wciąż jest instytucją, która zapewnia wspólnotowość na wsi i w mniejszych miastach. Do tego nieformalny sojusz z władzą. Ta instytucja ma się świetnie. Czy nie za szybko stawiasz na niej krzyżyk?

Może być tak, że pycha uprzedza upadek, a może być też tak, że projektuję moje własne niepobożne życzenia na zmianę społeczną. Zobaczymy. Ale spójrz na dwa niegdyś ultrakatolickie kraje – Hiszpanię i Irlandię. Irlandia, po serii pedofilskich skandali w Kościele, najpierw wprowadziła małżeństwa jednopłciowe, a trzy lata temu w referendum dwie trzecie obywateli poparło prawo do aborcji. W Hiszpanii biskupi z kolei zapłacili laicyzacją za wspieranie władzy generała Franco. U nas Kościół był przeciwnikiem komunistów, więc zdobył zaufanie i mandat społeczny, i przez trzy dekady odcinał kupony. Ale teraz trzyma z władzą, która jest przez sporą cześć społeczeństwa uznawana za opresyjną. I to może mu mocno zaszkodzić.

Jeśli doszłoby do zmiany władzy i radykalnego wychylenia wahadła obyczajowego w polskim prawie w lewą stronę, zostanie jeszcze jedna grupa ludzi, niezbędna w procedurze aborcji, a w sporej części jej niechętna. Lekarze.

To będzie orka…

Widzę twój grymas.

Wiesz, w Niemczech też, teoretycznie, jest aborcja jest nielegalna, poza zagrożeniem życia i zdrowia kobiety i czynem zabronionym, ale te przepisy są zupełnie inaczej interpretowane. Wystarczy, że na konsultacji z psychologiem powiesz, że twój dobrostan psychiczny ucierpi, i dostajesz zabieg. Konsultacja, choć mogłaby, nie jest stosowana jako element kontroli. A to zależy od atmosfery panującej w społeczeństwie. U nas z kolei mamy, wyhodowaną przez 30 lat, aborcyjną stygmę. Przekonanie, że aborcja to zabójstwo i grzech, a w najlepszym razie tragedia, i że żeby ją dostać, trzeba się nacierpieć oraz naprosić wszechmocnego pana doktora. Swoją drogą katolickie sumienie w publicznych placówkach urosło lekarzom po 1989 roku, wsparte kościelną nagonką. Za to po zakazie urosły ceny prywatnych zabiegów.

Teraz znowu urosną.

A niekoniecznie, bo dziś lekarze nie mają monopolu. Można wziąć tabletkę, można pojechać do Niemiec czy na Słowację na zabieg. Gdyby jakikolwiek rząd naprawdę chciał wyeliminować aborcję, to by poszedł drogą Ceausescu. Testy ciążowe w każdej firmie, na uniwersytecie i na granicy. A i tak Rumunki przerywały ciąże. Natomiast problemem w Polsce jest brak partnerskiej relacji między pacjentką a lekarzem. Nie chcę wrzucać wszystkich lekarzy do jednego worka, ale mamy wiele przykładów takich, którzy pacjentki traktują przedmiotowo, upokarzają, przedłużają procedury albo odmawiają pomocy, zasłaniając się, jak Bogdan Chazan, tzw. sumieniem.

Najstraszniejszy przykład to historia Agaty Lamczak, której lekarz nie chciał zrobić kolonoskopii, bo jeszcze poroni. Dwudziestopięcioletnia dziewczyna z wrzodziejącym zapaleniem jelita grubego zmarła na sepsę. Płód też nie przeżył. Inny przykład: Barbara Wojnarowska, choć urodziła już jedno dziecko z wadą genetyczną, usłyszała od ordynatora, że "nikt jej tu nie zrobi badań prenatalnych" i że nie ma czegoś takiego jak prawo do aborcji. Także doktor Romuald Dębski, w mediach fetowany jako wielki sojusznik kobiet, odmówił Alicji Tysiąc zabiegu, choć miała skierowanie.

To zrobił Dębski?

Tak. Dębski owszem, przerywał ciąże ze względu na ciężkie uszkodzenie płodu, ale pacjentce po dwóch cesarkach i z wadą wzroku -22 dioptrie powiedział, że jeszcze ósemkę dzieci urodzi.

(dr. Romuald Dębski był przeciwnikiem liberalizacji ustawy aborcyjnej o przesłankę społeczną, natomiast sprzeciwiał się również zaostrzaniu ustawy, a aborcje przeprowadzał, za co był prześladowany przez środowiska pro life. W przypadku Alicji Tysiąc argumentował, że względy medyczne nie kwalifikują jej ciąży do aborcji - przyp. red.).

Ten sposób traktowania kobiet - skąd się bierze?

Ja bym o to bardzo chętnie zapytała tych lekarzy.

Czy masz wrażenie, że dla dzisiejszych 20-latków i młodszych ten aksjomat Matki Polki będzie mitem z przeszłości?

Nie mam dwudziestu lat i nie chcę tutaj jakiś dziaderskich uogólnień wobec "młodzieży" stosować.

Ale gadałaś z tą młodzieżą na ulicy.

Więc na podstawie tego, co zaobserwowałam na ulicy, na podstawie haseł, jakie skandowali, i transparentów, które trzymali, zaryzykuję diagnozę, że tak. Dla mnie najbardziej chyba symptomatyczny jest karton "Moja pusia, nie Jarusia". Po prostu moja. Bezwstydnie moja. Dla tego pokolenia, które protestowało - i dla części naszego - pomysł, że ktoś inny mógłby decydować o ich macicy, wydaje się egzotyczny. Zwłaszcza, gdy miałby to być przedstawiciel instytucji żyjącej w celibacie.

Strona konserwatywna, politycy, ludzie wierzący, odebrała z ogromnym zaskoczeniem i zdziwieniem to, że ostrze protestu było tak mocno wymierzone w Kościół.

Ten protest, ponownie, to nie był katalizator zmiany stosunku Polaków i Polek do Kościoła, tylko jej efekt. Sekularyzacja może wydawać się niewidoczna, gdy księża święcą każdy supermarket, a politycy pielgrzymują do biskupów, ale pod tą fasadą od dawna była głównie hipokryzja. I tradycja. W wielu rodzinach religijność to już tylko fasada: biała sukienka na ślubie, chrzest dziecka, żeby babcia się nie zgorszyła, komunia, bo inne dzieci w klasie dostają prezenty. Jeśli z domu znasz tylko religijną hipokryzję, to nie trudno ci jest od tego Kościoła odejść.

Druga rzecz - Kościół sobie na to zapracował. Chciwością, nagonką na osoby LGBT, naciskaniem na niepopularny całkowity zakaz aborcji, wreszcie skandalami pedofilskimi: filmy Sekielskich i raporty o domniemanym kryciu pedofili przez Jana Pawła II zrobiły potężną wyrwę w tym murze. Dla sporej części młodego pokolenia Kościół jest dziś instytucją opresyjną, gwałcącą dzieci, zaglądającą ludziom do łóżka. Albo memem. I dlatego - świadczą o tym najnowsze dane statystyczne - to młode pokolenie masowo wypisuje się z religii.

Kościół jest dziś jak Czarnoksiężnik z krainy Oz, który za pomocą spektakularnej oprawy i grania na lękach poddanych przez lata budował sobie aurę wszechmocy. Tyle że pewnego dnia piesek zerwał kurtynę i okazało się, że jest za nią nieduży, stary człowieczek, który nie potrafi naprawdę czarować, zna tylko jarmarczne sztuczki. Magia okazała się oszustwem. Polski Kościół jest właśnie tym człowieczkiem, kurczowo próbującym utrzymać iluzję, ale za tą kurtyną jest pusto.

A licznik apostazji tyka. Nie furkocze, to prawda, ale tyka. Od ubiegłego roku coraz mocniej.

Przypomniała mi się konfrontacja z protestów. Ksiądz kontra nastolatki, które do niego krzyczą.

Ważne jest, co krzyczą. Że jeśli nie ma macicy, to niech się nie odzywa. Wyobrażasz sobie coś takiego jak myśmy mieli po 15 lat? Ja nie. To było piękne.

Czy twoim zdaniem jesteśmy w momencie przejściowym, w którym dociera do nas z Zachodu spóźniona rewolucja seksualna i obyczajowa 1968 roku ze wszystkimi następstwami czterech kolejnych dekad? Że 30 lat po wolności wchodzi do Polski równość?

To jest spóźniony sześćdziesiąty ósmy, jak najbardziej. To jest rewolucja kulturalna, która na razie nie zmieniła się w rewolucję polityczną. Zanosi się raczej na długi marsz. Ale w 1968 roku też w USA wygrał Nixon, a dziś żyjemy w świecie, który to pokolenie buntowników zmieniło.