Katarzyna Miller: mit romantycznej miłości to wielka bzdura. Robi ludziom wodę z mózgu, ogłupia

Natalia Doległo: Idealna partnerka to kochanka i przyjaciel w jednym?

Katarzyna Miller:Jak wiadomo, ideałów nie ma, ale to byłby fajny zestaw. Taki się jednak rzadko zdarza. Ja – rozróżniając kochanki i żony – patrzę na to w ten sposób: te pierwsze są trochę mniej nastawione na posiadanie faceta na stałe czy chociażby na dłużej, gdyż myślą bardziej o przeżywaniu swojego życia w sposób ciekawy i przyjemny. To zwykle córki ojców, zainteresowane porozumieniem intelektualnym czy duchowym z mężczyzną. Dlatego taki zestaw spełnia wymogi atrakcyjności.

Pochlebstwa kluczem do serca mężczyzny?

Raczej głaski niż pochlebstwa, które zwykle mówione są na wyrost i czasami nieprawdziwe. Nie wolno mówić rzeczy zmyślonych. Jeżeli coś nam się w człowieku podoba, powinniśmy mu o tym powiedzieć, niczego nie dodając. Wtedy nie oszukujemy, ale umiemy się szczerze nim zachwycić. Wtedy druga strona również to poczuje, a my możemy patrzeć spokojnie w lustro. Nie należy również pochlebiać na zasadzie: nie podobasz mi się, ale powiem ci coś miłego, bo chcę mieć z tobą dobre układy. Nikt nie chciałby być przecież traktowany przedmiotowo.

Czego możemy się nauczyć od „wielkich kochanic”? Kleopatry, Katarzyny Wielkiej, Madame de Pompadour?

Pewności i zaufania do siebie, poczucia własnej wartości i przekonania, że jestem kimś ważnym, ciekawym i potrzebnym. Tego, że jestem po prostu wyjątkowa. Oczywiście kobieta nie musi chcieć być „wielką kochanicą”, ale warto, by siebie tak fajnie traktowała.

Dlaczego stosunek kobiety do penisa wpływa na jakość związku?

To proste: penis zawsze stanowi przedłużenie mężczyzny. To dla niego niezwykle ważna część siebie: czasem ukochana, czasem sprawiająca kłopoty, bo chciałby od niego czegoś więcej, a on, zdarza się, zawodzi. Jeżeli natomiast kobieta pokocha penisa – facet czuje się szalenie kochany. No i poprawia się jakość życia seksualnego pary.

Nie wierzy pani w teorię dwóch połówek jabłka, przekonując, iż kobieta może sama się uszczęśliwić. To w Polsce niezbyt popularny pogląd.

Nie chodzi o to, by kobieta sama siebie zaspokajała czy też żyła sama. Wiadomo, że chcemy mieć partnerów i tworzyć fajne związki, ale chciałabym, by panie nie czuły się zagrożone tym, że mogą nie posiadać mężczyzny. Kobieta musi czuć, że sobie poradzi, nawet, jeśli jest sama i wszystko wali jej się na głowę. I zazwyczaj przecież sobie radzi. Moim zdaniem każda z nas potrzebuje 2-3 lat samotności w życiu. Bardzo często odchodzimy z domu wprost w małżeństwo, bo np. napatoczył się jakiś chłop, a rodzice lubią przekazać dziewczynę w ręce męża, pewnie dlatego, by się o nią nie martwić. Nie wiem, w którym momencie życia ma tak być, ale dobrze jest, by kobieta pożyła sobie parę lat sama. Wtedy zrozumie bardziej nie tylko siebie, ale i życie. W innym wypadku będzie robiła to, co chce mamusia albo mąż czy partner. Żeby siebie bardziej poznać, trzeba pobyć samej – ale nie na zasadzie: „jestem przeciwko mężczyznom”, tylko dla siebie. Im w lepszej komitywie jesteśmy ze sobą, tym łatwiej wybrać nam faceta, bo umiemy
odrzucić łajdaków, leni czy damskich bokserów.

(img|723349|center)

Kobiety jednak często się boją samotności, ponieważ są stygmatyzowane. O tym, że nie mają partnera przypominają im rodzice, rodzina i otoczenie. Dokładnie znamy przecież stwierdzenia: „twój zegar biologiczny tyka”, „kiedy wyjdziesz za mąż?”, „ułóż sobie w końcu życie”.

Mam wrażenie, że ludzie wypowiadając takie koszmarne „gotowce” nie zastanawiają się nad tym. Nie wolno mówić czegoś takiego, to zwykłe chamstwo, nawet, jeśli powtarza to ojciec czy matka. Tym bardziej dalsza rodzina i znajomi nie mają takiego prawa. Każdy z nas układa sobie życie tak, jak chce albo jak może. Jeśli ktoś czegoś nie zrobił, to nie zrobił i tyle. Jak sobie radzić z takimi nachalnymi pytaniami? Odpowiadając dowcipnie albo złośliwie, np. „a kiedy ciocia zmądrzeje?”, „a kiedy ciocia schudnie?”, bo może akurat krewna jest gruba i też nie lubi, by jej o tym przypominać. Nie można dać sobie w kaszę dmuchać. Człowiek ma prawo i musi bronić się przed presją i inwazją. A takie dogadywania to nic innego, jak właśnie inwazja.

Na czym polega rozwój seksualny kobiety? Czy trwa całe życie czy tylko do pewnego momentu?

Oczywiście, że całe życie i to jest cudowne. Seksualny rozwój człowieka trwa cały czas, ale kobiety mają lepiej, bo nasze ciała są dużo wszechstronniejsze i bardziej erogenne. Mamy wiele miejsc, których dotykanie czy mizianie powoduje przyjemność fizyczną. Lubimy tulenie, głaskanie i jesteśmy bardziej otwarte na różne pozaseksualne doznania.

Dlaczego, poza pożądaniem, chodzimy do łóżka?

Z tysiąca powodów. Jest taka książka – „17 nieseksualnych powodów, dla których ludzie uprawiają seks” [aut. Patricia Garwood, Frank Hajcak – przyp.red], ale to wciąż nie są wszystkie argumenty. Ja również nie jestem w stanie wszystkich wymienić, ale spróbuję. Chodzimy do łóżka, ponieważ nasza kultura i cywilizacja zabroniły nam bliskości fizycznej uznając ją za bezwstydną. Kiedy ludzie są ze sobą blisko, np. żyjąc w komunach, są przyzwyczajeni do dotyku, całowania, głaskania i czują się kochani. Mogą również uprawiać seks z kim chcą, więc przestaje być on tak bardzo poszukiwany. Pojawiają się za to inne uczucia: serdeczność, czułość, spontaniczna radość życia. Dla wielu mężczyzn natomiast tylko łóżko jest miejscem dotyku. Tylko tam ich ciało ma prawo się ujawnić, zostać wypieszczone i przytulone. Dla mężczyzny seks jest odpoczynkiem, ulgą i nagrodą. Kobiety zaś często mówią: nie przytulam go tyle razy, ile bym chciała, bo zaraz będzie chciał się kochać. A przecież nasi mężczyźni czasami chcieliby się po
prostu przytulić. To kwestia do omówienia w każdym związku.

A można być szczęśliwym bez seksu?

No pewnie, że tak. Można się spełniać w wielu rzeczach – to mechanizm sublimacji. Energię seksualną przeznacza się wówczas na inne rzeczy: duchowość, pracę czy swoje pasje. Księża katoliccy, którzy mają narzucony celibat, angażują się w służbę Bogu i ludziom, co ma niwelować ich pożądanie. Oczywiście, jak wiemy z różnych doniesień – często nie tylko nie niweluje, ale jeszcze wzmaga. Jeśli ktoś podejmuje decyzję o celibacie świadomie i stać go na to, w porządku, ale to nie powinien być wymóg. Pastorzy mają dzieci i rodziny, więc doskonale wiedzą, z jakimi problemami zmagają się ludzie, dlatego potrafią ich prawdziwie wesprzeć. Miałam kiedyś w swojej grupie terapeutycznej księdza-alkoholika, bardzo przystojnego i uwodzącego, za którym biegały wszystkie parafianki. Przychodziły na plebanię, gotowały mu, sprzątały i prały itd. Jedna z moich znajomych tak właśnie robiła – była niczym służka, która chce się otrzeć o skraj jego sutanny. Tymczasem po kilku latach okazało się, że ksiądz, wraz z nieformalną żoną i
dwójką dzieci, wyjechał za granicę. Ten bezczelny deprawator oszukiwał wszystkich dookoła.

(img|723353|center)

Co jest gwarantem dobrego seksu i czy zawsze musi kończyć się orgazmem?

Nie musi. Możemy mieć bardzo dobry seks bez orgazmu, no chyba, że komuś w ogóle się on nie zdarza – wówczas warto się go nauczyć. Kobiety jednak często mówią: uwielbiam, kiedy mnie dotyka, kiedy mnie pieści i przytula. To mi wystarcza. Ja w to wierzę, zwłaszcza, jeśli dziewczyna ma niskie libido. Ludzie mają różne potrzeby i nie ma w tym nic dziwnego. Zwykle jedna osoba w związku chce częściej się kochać, a druga się zgadza, by jej nie zawieść. Wtedy najpewniej jedna ze stron może mieć rzadziej orgazm, ale też nic nie traci, szczególnie, jeśli para jest sobie bardzo bliska. Nie ma gwarancji udanego seksu – ale łatwiej powiedzieć, co zrobić, by zbliżenie nie było udane. Nie należy więc wymyślać scenariuszy, bać się, krytykować siebie czy partnera. Powinno się być otwartym i zaciekawionym, traktować seks jak zabawę. Zupełnie tak jak dzieci. Dla nich zabawa jest czymś fascynującym i radosnym. Jasne, niektórym zdarza się to słynne „trzęsienie ziemi”, co jest super, ale absolutnie nie należy się na to nastawiać i
się tego spodziewać. Moje zdanie jest takie: chcesz być rozczarowana, miej oczekiwania.

Pani zdaniem romantyczna miłość mąci kobietom w głowach i przynosi więcej szkody niż pożytku. Czyli nie warto czekać na księcia na białym koniu?

Uważam, że nie ma żadnych książąt, tylko faceci fajni, niefajni oraz średni. Obecnie mamy o wiele większą możliwość wyboru: dżokeja, rockmana, bankiera czy chłopaka z reklamy. Nie warto na nikogo wyczekiwać, tylko po prostu żyć. Wiadomo, że nie należy brać byle kogo, ale siedzenie w kąciku i modlenie się o księcia, nie jest żadnym rozwiązaniem. W życiu takiej dziewczyny pojawiają się co prawda inni faceci, ale ona ich nie zauważa i traktuje jako nieważnych, gdyż czeka na ideał. Budowanie różnorakich relacji jest niezwykle istotne – na nich się przecież uczymy, co nam odpowiada, a co nie. Trzeba być otwartym na ludzi i żyć społecznie: mieć kolegów, przyjaciół, koleżanki, wchodzić w związki i romanse; doświadczać zakochania ale i porzucenia. Każdy z nas chce mieć gwarancję, że obecna relacja jest na zawsze, tymczasem takiej pewności nigdy nie ma. Do przodu niczego się nie zaplanuje, bo co z tego, że weźmiemy ślub kościelny, kiedy po jakimś czasie pojawią się między nami pretensje i awantury. Dawniej ludzie
żyli bez rozwodów, bo ich nie uznawano, obecnie są nawet te kościelne i zgodnie z boskim prawem możemy się rozstać [w rzeczywistości w Kościele katolickim nie ma mowy o rozwodach, a jedynie o o stwierdzeniu nieważności małżeństwa, do którego dochodzi w kilku określonych przypadkach, np. gdy małżeństwo było z zawarte przymusu, gdy zostały naruszone przepisy dotyczące zachowania formy zawarcia małżeństwa itp. - przyp. red.]. Od początku trzeba być świadomym tego, że związek jest jedną z trudniejszych rzeczy do zbudowania, a mit romantycznej miłości to wielka bzdura. Robi ludziom wodę z mózgu, ogłupia. Zakochanie jest stanem nieprzytomności i trudno byłoby w nim funkcjonować dłużej.

W „Seksowniku” przekonuje pani, iż „puścić się, to być sobą”. Ale chyba nie w naszej kulturze, gdzie owo stwierdzenie ma jednoznacznie negatywne konotacje.

To zacznijmy mu nadawać te pozytywne, zwłaszcza, że świat wokół się zmienia. Mamy coraz większy dobrobyt i niesamowitą liczbę singli, co – moim zdaniem – wiąże się właśnie z wyższą jakością życia. Łatwiej jest wziąć kredyt i kupić mieszkanie osobom samotnym, a kiedyś tak nie było. Teraz kobiety mogą żyć tak, jak chcą: niektóre są same, niektóre mają krótkie romanse czy partnerów dochodzących. Mówiąc „puścić się” mam na myśli to, by przestać trzymać się zakazów i stereotypów. Przestać się bać i oceniać siebie i innych. Żyć pełnią siebie i życia.

(img|723354|center)

Czy rzeczywiście w dzisiejszych czasach kobiety są wyzwolone społecznie, a niewyzwolone intymnie?

Są coraz bardziej wyzwolone społecznie, ale dużo im brakuje do osiągnięcia spokoju, pełni, poczucia bezpieczeństwa. To jest związane z wychowaniem i brakiem akceptacji rodziców, którzy zwykle mówią, że wiedzą lepiej jak żyć i co robić. G…no prawda, nie bardzo wiedzą, co jest dobre dla nich samych, więc jak mają wiedzieć, co jest odpowiednie dla ich, często dorosłych już, dzieci. Na szczęście teraz młodzi są bardziej otwarci na świat i samych siebie. Ludzie powinni uczyć się sami na swoich błędach, ale nie wszyscy to robią.

Jak pozbyć się zahamowań w seksie? Czy w ogóle trzeba to zrobić, by cieszyć się prawdziwą bliskością?

Niektórych nie należy odrzucać. Bo przecież nie chodzi o to, by biegać z genitaliami na wierzchu, chociaż niektórzy tak postępują. Ale to się nazywa seksoholizm. Nadużywanie czegoś jest dla chorych ludzi sposobem na radzenie sobie ze swoimi bólami i brakami. Brak umiaru w seksie jest równie szkodliwy jak narkotyki, alkohol, kompulsywne zakupy czy uzależnienie od władzy. Jeśli ktoś jest nieśmiały i wstydliwy, to albo szuka pomocy albo się z tym godzi. Zahamowania zahamowaniom nierówne. Kiedy ktoś w dzieciństwie był molestowany, powinien zająć się swoją przeszłością, „oczyścić ją” i sprawić, by nie miała ona wpływu na jego obecne życie. Czasami dziewczynka, która ma za sobą takie doświadczenia, popada w nimfomanię, bo jest nauczona, że stanowi obiekt seksualny i tylko w ten jeden znany sposób może zwrócić na siebie uwagę mężczyzn.

Czy można się nauczyć mądrze korzystać z pornografii? Jak to zrobić?

Myślę, że można, jeśli człowiek jest świadomy, co robi. Przypominają mi się doświadczenia na szczurach – naukowcy włożyli im do mózgu klapki i za każdym razem, jak gryzonie naciskały odpowiednie przyciski, miały orgazm. I one się przez te orgazmy zabijały, bo nie umiały przestać. Przyjemność była tak wielka. Jeżeli ktoś jest na tyle prymitywny, że potrzebuje wciąż robić sobie dobrze, by zapomnieć o problemach i smutkach, to mocno niepokojące. To groźne i niszczące zachowania.

Mężczyźni mają w tym wypadku łatwiej, bo ich narząd jest na zewnątrz. Poza tym od wczesnej młodości są przyzwyczajeni do zmaz nocnych, podniecenia, wzwodów. U dziewcząt jest inaczej – muszą się tego nauczyć. Mądre korzystanie z pornografii może polegać na tym, że para mająca jakieś trudności, np. z podnieceniem, czy też z małym libido, obejrzy jakieś filmiki. Ja jednak chciałabym, żeby pojawiało się więcej „kobiecej” pornografii, nie tak bardzo twardej, prostackiej i nastawionej na zaspokojenie męskich potrzeb. Podobały mi się filmy Waleriana Borowczyka, nie były co prawda pornograficzne, ale mocno erotyczne. Z każdej rzeczy, którą wymyśliła ludzkość, można mieć korzyści albo zniszczenia. Zależy, jak się jej używa i na jakim poziomie rozwoju się jest.

Co – pani zdaniem – w dzisiejszych czasach jest największym zagrożeniem dla związków? Cyberseks, wspomniana pornografia, nałogi? A może to, że para nie potrafi ze sobą szczerze rozmawiać?

Do wszystkich tych rzeczy dodałabym na pewno brak duchowości i szacunku dla wartości. Pod hasłem „wartości” rozumiem związki z innymi ludźmi, serdeczne i seksualne kontakty pomiędzy nimi, a także miłość. Nigdy nie będę popierała nauczania Kościoła, który przekonuje, że seks musi być wyłącznie małżeński i służący prokreacji. Nie potrafię zrozumieć tych, którzy uważają, że pójście z kimś do łóżka bez ślubu narazi ich na gniew ze strony Pana Boga. Ludzie mają wolną wolę i mogą co najwyżej sobie zaszkodzić albo się czymś zarazić. Bóg nie ma nic do tego. Co nam przeszkadza w budowaniu dobrych związków? Jesteśmy bardzo egocentryczni i merkantylni, a także mało skupieni na relacjach. W szkole nas tego nie uczą. Od ilu lat nie mamy podręcznika do wychowania seksualnego? Więc o czym w ogóle mówimy?

(img|723355|center)

Czym jest inteligencja seksualna?

Jest zbliżona do inteligencji emocjonalnej, ale bardziej skupia się na ciele. Człowiek inteligentny seksualnie potrafi odczuwać sygnały, jakie daje mu to ciało, lubi siebie i przeżycia związane z tym, co mu się przydarza i czego się uczy – poczynając od masturbacji, a kończąc na seksie. Jest poszukujący, ale nienadmiernie. Chodzi – jak zwykle – o złoty środek, bo nadmiar czegoś wcale nie gwarantuje nam szczęścia i spokoju. Tak właśnie jest z seksem. A przecież chodzi o to, by mieć dobre życie – ja je rozumiem jako „miękkie falowanie”, nie wzlatujemy ani za wysoko, ani za nisko. Otwartość, uczciwość, spontaniczność, radość, spokój i przyzwolenie na swoją przyjemność, a także mądrość związana z seksualnością – to elementy składające się na inteligencję seksualną. To także cieszenie się własnym ciałem w różnych wersjach: z sobą, z innymi. I wcale nie chodzi mi o żadne seksgrupy, tylko właśnie o „puszczanie się”, pozbywanie napięcia, robienie czegoś całym sobą.

A jak wzbudzić w sobie pożądanie? Czy można się tego nauczyć?

Ale po co to robić? Uczucia przychodzą i odchodzą, podobnie z pożądaniem. W związkach bywa tak, że czasami jedna ze stron czuje naturalne pożądanie raz na miesiąc, a druga raz na tydzień. To normalne. Warto po prostu dać się pokochać.

Brak ochoty na seks to częsty problem w naszych czasach i to nie tylko wśród dojrzałych, ale i młodych osób. Można sobie z tym radzić?

To pytanie, które pada bardzo często u psychologów i terapeutów, pokazuje naszą olbrzymią, wręcz rozpaczliwą niewiedzę. Od wczesnego dzieciństwa powinniśmy być uczeni, czym są uczucia, jak sobie z nimi radzić, jak je pielęgnować. Traktowanie siebie jako czegoś do wykorzystania, jest uprzedmiotawianiem. Nie mamy ochoty na zbliżenia, bo mąż albo żona nas wkurza, irytuje, nie dba o nasze potrzeby, więc dlaczego mamy chcieć iść do łóżka? Owszem, są pary, które się kłócą, a następnie godzą w czasie seksu, ale takiego zestawu nie polecam. Jeśli ktoś natomiast jest zmęczony po pracy, niech uczciwie powie, jak jest. Druga osoba może wówczas zareagować: połóż się, odpocznij, a ja się wszystkim zajmę. Czasem seksem może być również to, że ona się sama popieści, a on będzie patrzył. Jeżeli natomiast mój mąż jest wiecznie zmęczony, to może nie ma na mnie ochoty z jakichś ważnych powodów. Albo stał się pracoholikiem, co jest kolejnym uzależnieniem naszych czasów.

Przekonuje pani, że drugim człowiekiem nie można się znudzić. To bardzo budujące, szczególnie, jeśli chodzi o długotrwałe relacje.

Oczywiście, że nie można, jeśli ten człowiek jest „żywy”. Bardzo często używam sformułowania – „żywy” – co znaczy obecny w wielu dziedzinach i w sobie (ciele, głowie, sercu, pragnieniach, ruchu). Taką osobą nie można się znudzić, tak jak i sobą nie można. To od nas zależy, czy będziemy siedzieli bezczynnie i narzekali na znużenie. Jeżeli sami ze sobą się nie nudzimy, a nasz partner jest „żywy”, to przecież możemy z nim robić wszystko, albo nic nie robić. Cudownie jest mieć taką osobę, z którą jest to możliwe. Ktoś taki się nie obrazi, że akurat się do niego nie odzywamy, nie powie, że go lekceważymy. Milczeć z kimś to jedna z fajniejszych rzeczy spajających związek.

Dlaczego łatwiej jest o pożądanie na zawołanie, kiedy seks jest częsty? Wydawałoby się, że jest zupełnie odwrotnie.

To proste: ciało się tego uczy. To tak jak z tańcem – jeśli chodzimy regularnie np. na flamenco i usłyszymy w radiu daną melodię, tańczymy. Świetnie zilustrowane jest to w filmie „Goło, ale wesoło”, bohaterami są bezrobotni, którzy postanawiają zarabiać tańczeniem na golasa i kiedy stoją w kolejce do urzędu zatrudnienia i słyszą muzykę, ich nogi automatycznie zaczynają tańczyć. Używane ciało staje się gotowe na przyjemności. Tak też działa nasz układ nerwowy: w odpowiedzi na znane bodźce zaczynamy się kochać.

Kompleksy i negatywny stosunek do własnego ciała to problem sporej części kobiet.

Nie tylko ich – również mężczyzn, o czym się mówi mniej. Ta kwestia dotyczy obojga płci, a kompleksy często wynosimy z domu. Taka scenka: tatuś z piwnym brzuchem i bez zębów zwraca się do córki: no co się tak oglądasz w tym lustrze, do filmu cię nie wezmą. A ciebie wezmą? – trzeba byłoby odpowiedzieć. Ojcowie powinni mówić swoim córkom, że są piękne i wszyscy faceci będą za nimi latać. Bo to prawda: mężczyźni biegają za kobietami tylko dlatego, że one są kobietami.

„Ilu miałaś/eś partnerów/ek przede mną?” to jedno z bardziej niewygodnych pytań, które zdarza nam się słyszeć. Mówić czy nie mówić?

A po co? To nie ma najmniejszego sensu. Wystarczy powiedzieć: byli jacy byli, a do mnie dotarło, że ty jesteś jedyny/a i najcudowniejszy/a. Po co partnerowi mówić o byłych kochankach? Ludzie powinni zachować swoją intymność dla siebie, to jest dorosła postawa.

Rozmawiała Natalia Doległo

Katarzyna Miller – psycholożka i psychoterapeutka z ponad 30-letnią praktyką w zakresie terapii indywidualnej, małżeńskiej i grupowej. Wykładowczyni na podyplomowych Gender Studies na Uniwersytecie Warszawskim, filozofka, poetka. Autorka i współautorka m.in. takich książek, jak: „Nie bój się życia”, „Królowe życia i król”, „Chcę być kochana tak jak chcę”.