Jestem maksymalnie wolny

Wrócił pan już do zdrowia?

A kto powiedział, że jestem chory?

Pojawiły się informacje na ten temat.

Gdybym zaczął zwracać uwagę na tę zupełnie obłąkaną ilość plot i nieprawd, to bym zwariował. Ale z tego żyją te supergazetki. Proszę sobie wyobrazić, jaki to wysiłek dla zespołu, żeby znaleźć skandal towarzyski: ktoś się poślizgnął, ktoś niesie siatkę. Nie zazdroszczę im tego ,,dziennikarzowania”.

Pan jest kontrowersyjny bez atrakcji towarzyszących.

Jest mi to kompletnie obce. Nigdy nie rozumiałem, dlaczego wszystko to, co jest w Polsce interesujące, natychmiast nazywa się kontrowersyjnym.

Cała Polska mówi o pana powieści Nocnik i Esterce.

Nie cała Polska, tylko ci, którzy nie potrafią czytać lub zajmują się zawodowo plotkarstwem. Poziom umysłowy osób, które czytają te pisemka, nie wyrasta powyżej centymetra nad podłogę. Zajmują się jednym z rozlicznej ilości wątków powieści. Poirytowany, nawet go zliczyłem - nie zbierze pani 25 stron, a książka ma 640. Ten wspaniały zwyczaj plotkarskiego obgadywania nazywam kołtuństwem, ale to było naszą wspaniałą cechą narodową od zawsze: chodzenie do kościoła, żeby zobaczyć, w czym przyszła Pipścikiewiczowa i ile Iksiński położył na tacę.

Starsze pokolenie jest zbulwersowane.

Niech będzie zbulwersowane. Może wreszcie coś poruszy jego korę mózgową. Niedawno przeczytałem wywiad z panią Staniszkis . Ja pani Staniszkis kompletnie nie rozumiem, ale mam sporo uwagi, a nawet szacunku dla jej dosyć drapieżnej aktywności. Wybitnie inteligentny człowiek. Kobieta w dodatku, więc jeszcze lepiej. Co jest złe w jej oczach, to parcie w naszym społeczeństwie do unifikacji, żeby wszyscy byli tacy sami. Czytamy to samo, myślimy to samo, Miłosz jest świetny.

Boimy się wyjść przed szereg?

Wyjść przed motłoch. Wyjście przed szereg kojarzy mi się z wojskiem, któremu o coś chodzi. Tu nikomu o nic nie chodzi, tylko o to, żeby się uklepać w ogólnie przyjętej konwencjonalności. Wiadomo, że pan Stasiuk jest dobrym pisarzem. Wszystko wiadomo i wszyscy się zgadzają, i nikt się nie kłóci. Jeśli kogoś to zmierzi, natychmiast dostaje po uszach. To mnie uderzyło.

Może już w szkołach tłamszona jest indywidualność?

Wielka szkoda, że nie istnieje nawet w liceach dobry kierunek nauczania historii. Zawsze mnie złościło, kiedy moi synowie przerabiali tę lekcję, zaczynając od starożytnego Egiptu i Babilonii, nie wiedząc kompletnie, w jakim kraju żyją. Nie chcę się wymądrzać ani udawać autorytetu, którym nie jestem, niemniej wydaje mi się, że dzieci można zainteresować historią, zaczynając edukację od dnia dzisiejszego, potem cofając się.

Żeby kolejne informacje doklejać do już znanych. Ciekawy pomysł. Ten strach wyjścia przed szereg, a właściwie - jak pan to nazywa - przed motłoch, skąd się bierze? Dlaczego tacy jesteśmy?

A dlaczego straciliśmy niepodległość na 150 lat? Sami to sobie zrobiliśmy.

Czyli historia.

Różne cechy narodowe wyłażą w różnych momentach. Cechy obłąkanej waleczności wyłażą na plan pierwszy w warunkach wojny czy okupacji, ale ci sami ludzie w warunkach pokoju stają się okropnymi mieszczanami, o których pisał już Julian Tuwim . W polskim dziwnym społeczeństwie zawsze była szlachta i chłopi. Chłopi byli niewolnikami, czyli właściwie była tylko szlachta. To jest społeczeństwo, które najpóźniej na świecie uwolniło ich od pańszczyzny, a więc pozwoliło być bytem samoistnym. To strasznie niedawno. Klasa, z której wynika najwięcej inicjatyw, najwięcej inteligencji, najbardziej harde myśli, awangardy artystycznej, u nas nie istniała.

Teraz z kolei z trudem tworzy się klasa osób wyedukowanych, z własnym biznesem, ale w pierwszym pokoleniu, czego konsekwencją jest nowobogacki styl życia.

Nowobogatych jest stosunkowo bardzo mało, ale mieszczaństwo lepi sobie z trudem te gniazdka. Telewizje im pokazują, jak mają mieszkać: niemieckie meble, bo tak jest ładniej, taki samochód, a nie inny, zadłużamy się na sto lat. Te wzorce kształtują się z ogromną trudnością, zamiera ilość tzw. inteligencji twórczej. Główna klasa w naszym społeczeństwie, ta, która chodzi na wybory, jest rozwarstwiona pod względem materialnym, intelektualnym i zawodowym. Pokazuje się jej nieustanne wzorce na bycie, na życie, na ubieranie się, na idoli. Ten kraj potrzebuje przede wszystkim dużego spokoju, żeby mógł się bogacić i robić coś własnego. Nieszczęście polega na tym, że ludzie owszem bogacą się, ale wszyscy robią to samo. To jest ścięcie główek indywidualnych.

W Polsce nie zdążyły się jeszcze wykształcić odpowiednie wzorce.

One się wykształciły, ale są w złym guście. Jeżeli ludzie z pseudolewicy potrafią robić awanturę, że BMW dało im zniżkę, ale ten samochód nie jest dostatecznie wypasiony, bo są jeszcze inne gadżety - to jest wzorzec złego gustu. I to rzuca się na społeczeństwo. Jest ogromna maszyna propagująca, że ta suknia jest ładna, a ta nie, że pani Górniak ładnie śpiewa, że jeżdżę lepszym samochodem.

Ale to nieoswojenie się z pieniądzem dotyczy także krajów rozwiniętych gospodarczo. O Hollywood powiedział pan, że to miejsce opiera się tylko na seksie i pieniądzach. Naprawdę o nic innego tam nie chodzi?

W rezultacie końcowym chodzi o pieniądze, dlatego mówi się, że „Avatar” pobił wszelkie rekordy. Jakie rekordy? Finansowe. Nie pobił rekordu biegu na sto metrów czy na unoszenie się balonem, tylko w ilości zarobionych pieniędzy. A seks jest najważniejszy, bo kina nie ma bez seksu. Dlaczego panienki chcą tak bardzo grać w filmach? A dlaczego panowie je tak wykorzystują? Dlaczego powstały już setki książek o Hollywood z ciągiem skandali seksualnych, morderstwami i narkotykami w tle? Ludziom jest to potrzebne. Potrzebne są te cudowne lale i wspaniali macho. Ja to rozumiem, bo kino jest sztuką uwodzenia przede wszystkim, a w sferze uogólniającej to są tylko pieniądze.

To dlatego gra ta, a nie inna?

Niekoniecznie dlatego, że jest najzdolniejsza.

Chce pan powiedzieć, że droga do wielkich ról hollywoodzkich wiedzie przez łóżko?

Nie, to byłoby wielkim u proszczeniem. Te aktorki, które się przebijają, są naprawdę najlepsze, ale one we wszystkim są najlepsze: najlepiej grają, najlepiej potrafią manewrować tym światkiem, są przeważnie dość inteligentne. Kino, które nie uwodzi urodą i talentem, bo najlepiej kiedy spotka się jedno z drugim, nie kreuje gwiazd. A lokomotywą kina jest stworzenie gwiazd. To jest esencją. W przeciwnym wypadku nikt nie pójdzie na film.

Kobiety w pana życiu, a szczególnie relacje z nimi...

...już panią zatrzymuję! Dlaczego pani znowu uogólnia? Co to są kobiety? Jeżeli pani chce powiedzieć, że kobiety mają biologicznie ukonstytuowane organy płciowe i rozrodcze, to łatwo się z tym zgodzę. Natomiast nie wiem, co to są kobiety. Znam kobiety poszczególne. Na poziomie umysłowym, intelektualnym, artystycznym nie występują takie uogólnienia. Są mądre, są głupie, są ładne i brzydkie, dziarskie ...

... to są uogólnienia właśnie.

O której Pipścikiewiczowej mamy rozmawiać?

Po kolei: po „Szamance” media spekulowały, że odtwórczyni głównej roli Iwona Petry wpadła w depresję, Małgorzata Braunek odizolowała się i przeszła na buddyzm, ale zostańmy przy Sophie Marceau, o której się pan wyraził, że mówiła jak spod budki z piwem.

Ale ona się wykształciła. Przecież była z zupełnego przedmieścia. Tam raczej okradali sklepy, niż robili cokolwiek innego. Ojciec był kierowcą ciężarówki i alkoholikiem, a matka sprzedawała pod wielką galerią handlową przyrządy do krojenia kartofli. Bardzo dzielna kobieta. To są ludzie kompletnie bez wykształcenia. Nie powiem, że analfabeci, ale na granicy. Zośka zobaczyła ciepłą wodę w kranie, mając 13 lat. To wszystko prawda, ale to nie znaczy, że nie kryła w sobie potencjału. Talent był w niej cały czas. Nie da się go stworzyć, można mu pomóc się rozwinąć.

Trzeba przyznać, że potrafi pan przyłożyć. Oberwało się także Andrzejowi Wajdzie, dzięki któremu zrozumiał pan, że kino może służyć złej sprawie.

Nie przykładam, tylko mówię swoją prawdę. Jeśli coś jest w moich oczach dobre, świetne, błyskotliwe, mówię o tym. Także wtedy, gdy to dobre, świetne, błyskotliwe służy złej sprawie, bo dzięki temu powstał „Popiół i diament”. Teza o AK na śmietniku historii i wielkim sekretarzu partii, który przyjeżdża nareszcie robić porządki, to paskudna sprawa.

Z kolei o Romanie Polańskim napisał pan, że Romek latał przy Basi Kwiatkowskiej, swojej pierwszej żonie, jak mała mucha przyczepiona do czegoś, co pozwoli mu wreszcie rozwinąć skrzydła. To sugeruje, jakby chciał się podpiąć pod kogoś, żeby nadać tempo swojej karierze.

On nie chciał się podpiąć pod kogoś. On był żonaty z dziewczyną, która zaczęła robić karierę. W związku z tym miał po raz pierwszy w życiu dostęp do producentów, którego nie miał wcześniej. To jest naturalne, a nie nienaturalne. To są oczywistości. O tym wie cały świat. Sugestia byłaby wtedy, gdybym powiedział: ten niezdolny Romek podpiął się do zdolnej dziewczyny. Było odwrotnie. On był bardzo zdolny, a ona miła, ładna, sympatyczna. Bardzo ją lubiłem, ale o wielkiej aktorce dosyć ciężko mówić. Poza tym nie żyje, więc nie ma po co.

Kiedy prowadził pan program w TVP i zaproszony ówczesny minister kultury nie przyszedł - a temat miał dotyczyć nieuzasadnionych wydatków na kulturę - zadawał pan pytania pustemu krzesłu.

A następnego dnia już nie miałem programu. To jest kwestia wolności. Jan Błoński, wielki teoretyk literatury z Krakowa, świetny erudycyjnie, powiedział, że maksymalną wolność opłaca się maksymalną samotnością. To jest totalną prawdą. Jeżeli człowiek zaczyna liczyć się z czymkolwiek, przestaje być wolny.

Pan jest maksymalnie wolny?

Ja jestem maksymalnie wolny, ale za to usiłują mnie ciągać po sądach.

Dlatego, że Esterka ma matkę projektantkę, ojca polityka, a sama jest aktorką usiłującą robić karierę w Hollywood. Analogie do Weroniki Rosati nasuwają się same.

Ta młoda aktorka, Rosati, uważa, że to jest o niej. Sama zgłasza się na ochotnika. Z racji tego, że w Nocniku jest dość ostro napisane o sposobie myślenia, o parciu na Hollywood, nie powinna tak uważać, jeżeli chce zachować twarz. Osoba inteligentna w takim przypadku zamyka dziób i mówi, że nie czytała. Osoba mało inteligentna będzie jak kornik wwiercać się, aż jej udowodnią. Albo wtedy wyjdzie bardzo źle na tym, bo to nie jest o niej. To jest gruba książka. I ktoś mógłby przy pewnej dozie głupiej dociekliwości poznajdywać ślady w rzeczywistości.

Więc w czym rzecz?

Rzecz cała leży w tym, że w Nocniku nie ma ani jednego kłamstwa, nieprawdy. Oczywiście to są moje prawdy. Ja tworzę postać starego człowieka, dosyć temperamentnego, który jest bohaterem powieści, dosyć samotnego, dosyć rozwścieczonego, a jednocześnie żyjącego w świecie literatury i myśli, które go pasjonują. I bez przerwy jakieś małe g... ściąga go do rynsztoka. Błoto, o którym mówił Mrożek .

Co pan zrobi, jeśli sąd uzna, że to jest przekroczenie granicy wolności słowa, i zasądzi karę finansową?

Gdyby zasądzono tępym wyrokiem karę finansową, to nie zapłacę ani grosza, bo nie mam. Nigdy nie miałem specjalnie pieniędzy, bo nigdy też nie usiłowałem robić kariery, ani liczyć się z czymkolwiek. Robiłem to, co mi się żywnie podobało. Zresztą w Nocniku jest moje zdjęcie z napisem na koszulce: „Robię tylko to, co głosy w mojej głowie mi każą”. I to jest prawda. Gdyby do tego doszło, poproszę o karę więzienia, dlatego że siedzenie za wolność słowa jest rzeczą szlachetną.

Na zakończenie: Gombrowicz był homoseksualistą?

Jego żona Rita zgodziła się, za co jej się należą duże oklaski i poważanie, że wreszcie wyjdzie jego tajny dziennik, w którym podobno ta prawda o nim jest w pełni powiedziana. Przecież my żyjemy w kraju, gdzie nie można przeczytać prawdziwej biografii Sienkiewicza albo Piłsudskiego. Coś jest powiedziane, ale nie do końca. Brakuje tej wielkiej tradycji, głównie anglosaskiej, że jak piszemy biografię, to piszemy wszystko.

I tak* Gombrowicz* przyprawił sobie ferdydurkowską ,,gębę". Czemu się nie przyznał? Brakowało mu tej maksymalnej wolności?

Tak, zabrakło mu tej maksymalnej wolności. Opisywałem już tę słynną scenę, kiedy odwiedził go południowoamerykański pisarz Fuentes . Panowie troszkę wypili i kiedy ** Gombrowicz go odprowadzał, tamten zakładając płaszcz, ze łzami w oczach powiedział: „Witoldo, gdybyś ty powiedział całą prawdę o sobie, mielibyśmy monument literatury, a tak mamy rzecz świetną, acz osobliwą”.

ANDRZEJ ŻUŁAWSKI - reżyser, pisarz, a przede wszystkim wolnomyśliciel. Co myśli, to mówi, bez zbędnych wstępów. Jego kino jest kontrowersyjne, trudne w odbiorze, a przez wielu niezrozumiałe. Wiele lat mieszkał we Francji, gdzie studiował reżyserię i filozofię. Jest nieprzewidywalny. Potrafi zrobić klapy - ,,Na srebrnym globie", ,,Szamanka" - i dobre filmy - ,,Kobieta publiczna", ,,Wierność". Celnie określił go jeden z krytyków, że zawsze gra va banque i jeśli przegrywa, to jest to katastrofa absolutna, a jeśli wygrywa, tworzy arcydzieło. Niedawno w wywiadzie-rzece przewietrzył salon towarzyski, wypominając Wajdzie, że jego pierwszy film ,,Pokolenie" był o bohaterskich komunistach podczas okupacji, a talent ma bardziej polityczny niż artystyczny, Szymborskiej, że pisała wiersze o Stalinie, a Kieślowskiego nie znosi organicznie. W najnowszej powieści ,Nocnik zdaniem wielu bezceremonialnie zjechał swoją byłą kochankę. Na koncie ma Krzyż Komandorski za wybitne osiągnięcia w kulturze, Order Legii Honorowej -
najwyższe odznaczenie nadawane przez rząd francuski za szczególne osiągnięcia oraz Złotą Żabę i Emmy.