Jacek Tacik: "Ta władza nie lubi Żyda"

Oto #HIT2023. Przypominamy najlepsze materiały mijającego roku.

Sebastian Łupak: Zacznę od cytatu: "Już zapomnieliście, pedalskie Żydki, jak wam w niemieckich obozach koncentracyjnych Hans grał na cekaemie"…

Jacek Tacik: To zdanie z listu, jaki dostała w 2018 roku od anonimowego Polaka ówczesna ambasador Izraela w Polsce Anna Azari.

Ciężko uwierzyć, że ktoś taki list do pani ambasador napisał.

A jednak. Spotkałem się z panią Azari kilka razy przy okazji mojej pracy dziennikarskiej. Poprosiłem ją o przykłady listów, jakie dostaje ambasada Izraela w Polsce. Dała mi kilka segregatorów. Przejrzałem je i cytuję niektóre w mojej książce.

Ten, który przywołujesz, był jednym z dziesiątek, jeśli nie setek. Skierowane do ambasador Anny Azari były pełne nienawiści, pogardy i gróźb. "I tak cała wasza podła nacja będzie ostatecznie wymazana z mapy świata". Albo zdjęcia Hitlera i "żarty" o Żydach w piecu.

Piszesz w książce, że te antyżydowskie fobie były w 2018 roku dodatkowo podsycane w TVP...

Bo tak było. W TVP Info na paskach ukazywały się antysemickie komentarze od widzów. Rafał Ziemkiewicz z Marcinem Wolskim w tym samym kanale dywagowali, czy można używać nazwy "żydowskie obozy", bo "w końcu kto obsługiwał krematoria i kto w nich ginął…"

Dlaczego wątki antysemickie wróciły z taką siłą do Polski akurat w 2018 roku?

Wtedy polski Sejm uchwalił, głosami PiS, przy braku weta prezydenta Andrzeja Dudy, nowelizację ustawy o IPN. Mówiła ona, że za przypisywanie Narodowi Polskiemu hitlerowskich zbrodni grożą nawet trzy lata więzienia. Mówienie, że niektórzy Polacy mieli udział w mordowaniu Żydów stało się przestępstwem.

Mieliśmy odtąd mówić, że byli sami bohaterowie i nie było szmalcowników?

Tak. Ta ustawa uderzała w naukowców, historyków, dziennikarzy, zwykłych ludzi. I to nie tylko w Polsce, ale na całym świecie. Polski rząd straszył, że będzie pozywał poza granicami naszego kraju za "szkalowanie Narodu Polskiego".

No i jak z tym ściganiem na świecie było?

Byłem akurat w Tel Awiwie po wprowadzeniu tej ustawy w życie. Luty 2018 roku. Jedziemy z operatorem ulicą i nagle widzę duży billboard: "Polsko, nigdy nie pozwolimy ci zaprzeczyć Holokaustowi".

Kto go wywiesił?

Niechętna Polsce Fundacja Rodziny Rudermanów. Powiedzieli: sprawdzam. Pojawił się też w sieci film z pytaniem, czy Żydzi za mówienie o "polskim Holokauście" trafią zaraz do polskiego więzienia. Film stał się viralem.

Wyszukiwanie frazy "Polish death camps" [polskie obozy śmierci] ekspolodowało. A polski rząd był bezradny. Nowelizacja ustawy o IPN okazała się wydmuszką – ustawa była martwa. Zamiast wymusić na świecie zachwyt nad Polską, wywołała nagłe zainteresowanie mroczną częścią naszej najnowszej historii.

Gdzie popełniono błąd?

Po pierwsze: nie można ustawą zakazać badań nad historią. Nie można ustawą zmienić prawdy historycznej, faktów. I wreszcie: nie można ustawą zmusić świata, żeby uznał nas za naród o nieskazitelnej reputacji. Nie da się ustawą zmusić Żydów do tego, żeby uznali, że wszyscy ich ratowaliśmy w czasie wojny, bo tak nie było.

Dlaczego w takim razie rząd PiS parł do uchwalenia tej ustawy?

PiS od dawna miał konkretną wizję historii Polski. Zerwanie z tzw. pedagogiką wstydu. Wstanie z kolan. W tej narracji Polacy zajmowali się wyłącznie ratowaniem Żydów w czasie II wojny światowej.

Faktycznie mamy najwięcej drzewek z Jad Vaszem w Jerozolimie – siedem tysięcy.

To prawda. Ale w narracji historycznej PiS nie ma miejsca na szarość. Historia dla nich jest czarno-biała. Nie ma co przepraszać za Jedwabne, ani za inne zbrodnie.

Tymczasem, co przypominasz w książce, nieżyjący już Szewach Weiss powiedział, że "stodoły były dwie: w jednej mordowano, a w drugiej mnie uratowano".

O tej pierwszej stodole, w której Polacy Żydów mordowali, odtąd miano nie mówić. Mieliśmy o niej zapomnieć. PiS chciał to załatwić polityczną przemocą, na siłę, ustawą zamykającą usta badaczom.

To się dzieje nadal. Minister edukacji Przemysław Czarnek zagroził właśnie, że nie będzie finansował na większą skalę Centrum Badań nad Zagładą Żydów Instytutu Filozofii i Socjologii PAN, bo tam "pracują ludzie, którzy po prostu obrażają Polaków"…

Chodzi mu o prof. Barbarę Engelking, dyrektorkę tegoż Centrum, która powiedziała u Moniki Olejnik w TVN24, że w czasie wojny "można było mieć nadzieję, że Polacy będą się inaczej zachowywać, że będą neutralni, że będą życzliwi wobec Żydów, że nie będą do tego stopnia wykorzystywać sytuacji i nie będzie tak rozpowszechnionego szmalcownictwa".

Skąd ta nerwowa reakcja polityków prawicy – Przemysława Czarnka, czy szefa KRRiT Macieja Świrskiego– na te słowa prof. Engelking?

Partie prawicowe, nacjonalistyczne i ksenofobiczne potrzebują wroga. Czy to jest PiS w Polsce, czy nacjonalistyczna partia Likud w Izraelu. Więc PiS wskazuje "wrogów" Polski, bo można na tym sporo ugrać.

I tymi wrogami stali się polscy badacze Holokaustu?

Tak. Prof. Engelking, prof. Jan Grabowski, prof. Jan Gross. Do tego PiS-owi podpadło np. Muzeum Żydów Polskich POLIN za wystawę o marcu 1968 roku "Obcy w domu". Wiceminister kultury Jarosław Sellin mówił przy okazji tamtej wystawy, że "robi się aluzje czy sugestie, że to była czystka polska dokonana na Żydach. Polacy nie mieli wtedy nic do powiedzenia".

Na takiej retoryce można zbić polityczne kokosy. Jak pokazuję w książce tą kartą grali m.in. Patryk Jaki, Paweł Jabłoński czy nawet Andrzej Duda, który wykorzystał mord w Jedwabnem do ataku na ówczesnego prezydenta Komorowskiego w czasie jednej z przedwyborczych debat telewizyjnych w 2015 roku. W kontekście Jedwabnego Duda zarzucił Komorowskiemu "niszczenie rzeczywistej pamięci historycznej i brak obrony dobrego imienia Polski".

Pokazujesz, że to samo dzieje się w Izraelu.

Oczywiście, tam też są skrajni politycy, którzy grają z kolei kartą antypolską i też zbijają na tym kapitał polityczny. Na przykład były minister kultury Naftali Bennett dawał swego czasu mocne, antypolskie wypowiedzi. Mówił to do skrajnych wyborców w Izraelu, na których głosy liczył. W końcu został nawet premierem. Tak samo jak Ja’ir Lapid.

W efekcie od kilku lat mamy zaogniony konflikt polsko-izraelski.

A politycy z obu stron zamiast go łagodzić tylko go podsycali.

Mateusz Morawiecki mówił w Monachium w 2018 roku, że w czasie wojny "byli też żydowscy sprawcy, nie tylko niemieccy"…

Takich wypowiedzi było więcej. Krystyna Pawłowicz sugerowała, że rękami Żydów po wojnie dokonał się "Polski Holokaust".

Rząd atakuje niezależnych, poważnych badaczy a z drugiej strony daje pieniądze ojcu Rydzykowi na tzw. Park Pamięci Narodowej w Toruniu. Co się w nim dzieje?

Ojciec Tadeusz Rydzyk dostał dotację w wysokości 11 milionów na budowę "polskiego Jad Waszem". Ustawił w parku postumenty z nazwiskami Polaków, którzy mieli ratować Żydów w czasie wojny. Ma już ponad 18 tysięcy nazwisk, a w sumie ma ich być 40 tysięcy.

Podobno te nazwiska weryfikuje Instytut "Pamięć i Tożsamość". Nie wiadomo, kto konkretnie w nim zasiada. Liczba uhonorowanych Polaków już jest tam ponad dwukrotnie wyższa niż w Jad Waszem.

Twoja książka przypomina, że w pewnym momencie mieliśmy otwarty cały front antyżydowski: ataki na historyków; na instytucje takie, jak POLIN i jej byłego już dyrektora, Dariusza Stolę...

... czy na Macieja Stuhra, bo zagrał w filmie "Pokłosie" i uznano go za wroga Polski.

Dodatkowo przez kilka lat, od wiosny 2020 roku, Polska nie wpuszczała wycieczek młodzieży szkolnej z Izraela, a przez ponad rok nie było w Polsce ambasadora Izraela. Regularna wojna dyplomatyczna.

A jaki był jej efekt? Znaleźliśmy się dyplomatycznie na marginesie. Mówiono o nas źle, straciliśmy szacunek w Waszyngtonie, byliśmy izolowani na arenie międzynarodowej. Andrzej Duda nie miał wstępu do Białego Domu. Donald Trump miał czas dla prezydenta Uzbekistanu, ale dla Polski już nie. Relacje polsko-izraelskie, z takim mozołem odbudowywane po 1989 roku, zostały zdegradowane. A fraza "polskie obozy śmierci" była coraz chętniej googlowana.

Dlaczego więc taka polityka się PiS-owi opłaca. Widocznie pada w Polsce na podatny grunt?

Cytuję w mojej książce badania Dominiki Bulskiej i Mikołaja Winiewskiego z Centrum Badań nad Uprzedzeniami UW, z których wynika, że poziom antysemityzmu w Polsce z roku na rok rośnie. Około jedna trzecia Polaków w jakimś stopniu odmawia człowieczeństwa Żydom. Niemal połowa Polaków w 2017 roku wierzyła w zakulisowe działania Żydów, aby zapanować nad światem.

Mamy więc w Polsce pokaźną grupę ludzi o poglądach antysemickich. Oni też głosują w wyborach…

W każdym społeczeństwie jest grupa przeciwna "obcym": gejom, imigrantom czy, jak w Polsce, Żydom. Dużo wtedy zależy od rządzących, bo to oni wysyłają sygnały, czy pewne zachowania są akceptowane, aprobowane i podsycane.

Politycy prawicy, co pokazuję w książce, te zachowania akceptowali. Dali odgórne przyzwolenie, żeby nie lubić Żyda. Skoro mogą to robić wpływowi politycy czy niektórzy księża, to może też reszta narodu.

Tymczasem w tej książce daję głos słabszym – czyli tym ludziom, przeciwko którym wystąpiła instytucja państwa polskiego. Oddaję głos badaczom Holokaustu. Im się w życiu nie śniło, że będą musieli się bronić przeciwko aparatowi państwa.

Dlaczego powinno nam zależeć na dobrych relacjach z Izraelem?

Mamy wspólną przeszłość. Państwo Izrael zakładali wszak polscy Żydzi. Dawid Ben Gurion urodził się w Płońsku i mówił po polsku. Szimon Peres, premier Izraela w latach 80. i 90., też mówił po polsku. Młodzi Izraelczycy może już nie mówią po polsku, ale dalej wskazują konkretne miasta, gdzie mieszkali kiedyś ich dziadkowie.

Paradoksalnie mamy dziś w Polsce antysemityzm bez Żydów. Pokazujemy światu naszą gorszą twarz. Po co? Przecież możemy wyciągnąć wnioski z przeszłości i poprzez dialog dogadać się z Izraelem. Naprawdę niedaleko stąd, na Bliskim Wschodzie, możemy mieć przyjaciół.

Robisz regularne korespondencje z Izraela dla TVN24. Jak jesteśmy tam teraz postrzegani?

Szczerze? Od 2018 roku niechęć do naszego kraju wciąż jest tam obecna. W marcu tego roku ludzie na ulicach krzyczeli: "Nie chcemy być Polską".

Dlaczego?

Ich premier, Benjamin Netaniahu, wzorując się na PiS, chce podporządkować sobie sądownictwo. Wywołało to tak duże protesty uliczne, że na razie się wycofał. Zobaczymy na jak długo.

Izraelczycy uważają nas za dyktaturę, którą sami nie chcą się stać. Dodatkowo uważają, że próbujemy negować nasze winy z okresu II wojny światowej. Paradoksalnie oni mają dziś lepsze relacje z Niemcami niż z nami. My teoretycznie powinniśmy porozumieć się z Żydami szybciej i łatwiej niż Niemcy i wreszcie zabliźnić stare rany. Ale do tego potrzeba dobrej woli ze strony naszych polityków.

Czy mimo wszystko lubisz jeździć do Izraela?

Uwielbiam. Może Jerozolima jest jak na mój gust nieco zbyt konserwatywna, ale już Tel Awiw to niesamowite skrzyżowanie tego co europejskie, amerykańskie i bliskowschodnie. Fantastyczny klimat. To pasjonujący kraj, a Polska odcisnęła na nim swoje piętno.

Jak będą się układać relacje polsko-izraelskie w najbliższych latach?

Do dziś nie mamy polskiego ambasadora w Tel Awiwie. Nie wydaje mi się więc, że zależy nam na dobrych relacjach. Poza tym ludzie, którzy odpowiadają za degradację naszych relacji z Izraelem, dostali za to nagrody. Patryk Jaki, ówczesny wiceminister sprawiedliwości, został europosłem z pensją czterokrotnie wyższą niż wcześniej. Tak samo Beata Mazurek – rzeczniczka PiS z 2018 roku. Ówczesny Podsekretarz Stanu w MSZ Bartosz Cichocki został oddelegowany na ambasadora do Kijowa. Nikt nie poniósł konsekwencji za ustawę, która wyrządziła nam tyle szkód.

Jednak PiS uchwalił tę ustawę w styczniu 2018 roku, a wycofał się z niej już po pięciu miesiącach – pod koniec czerwca 2018 roku. Czyli lekcja została dość szybko wyciągnięta?

PiS przestraszył się silniejszych: Stanów Zjednoczonych i Izraela. Natomiast nigdy nie będzie się bał pojedynczych ludzi, którzy - w zderzeniu z machiną państwa - są słabi. Takich jak prof. Barbara Engelking. Stąd ta książka, która pokazuje, jak władza nie lubi Żyda.

Sebastian Łupak, dziennikarz Wirtualnej Polski