Frederic Martel pisze o drastycznych przypadkach w Kościele: "Polska musi otworzyć oczy"

Patrycja Ceglińska-Włodarczyk: Jesteś katolikiem?

Frederic Martel: Nie. Byłem. Do 12. roku życia.

A wierzysz w Boga?

Myślę, że nigdy nie byłem wierzący.

Co było punktem zapalnym do powstania tej książki?

Na początku były źródła. Jestem dziennikarzem, pisarzem, socjologiem, prowadzę śledztwa. Tak jak przy każdej mojej książce: znalazłem ludzi, świadków, którzy opowiadają w sposób poważny i godny zaufania.

Niektórzy z twoich rozmówców - księża - próbowali cię podrywać. Jak na to reagowałeś?

Jestem dorosłym człowiekiem, mężczyzną młodszym o 20-30 lat od moich rozmówców i w sposób otwarty jestem gejem. Element uwodzenia też istniał. W większości przypadków ta relacja była jednak grzeczna i moi rozmówcy traktowali mnie poważnie.

Natomiast kardynałowie, którzy są gejami, mówiąc o homoseksualności innych, wypierają się swojej orientacji. W zasadzie to wygląda tak, że im bardziej ksiądz jest homofobiczny, tym większe prawdopodobieństwo, że jest gejem. Duchowni starają się ukrywać swój homoseksualizm poprzez zwiększoną homofobię.

Jaki jest cel powstania tej książki?

Chciałem stworzyć książkę szczerą, książkę poważną. Tu nie ma insynuacji. W książce jest 300 stron faktów, ponad 1000 różnych referencji jest dostępnych przez internet. Jeśli uda mi się przyczynić do jakiejś rewolucji w Kościele, to będzie dobrze.

Na czym ta rewolucja miałaby polegać?

Przede wszystkim Kościół musi przestać kłamać w pewnych sprawach. Musi zacząć mówić prawdę. Coś takiego jak celibat czy czystość, praktycznie nie istnieje w społeczności kościelnej. Znakomita większość księży to homoseksualiści.

To bardzo odważne twierdzenie. Według twojej książki aż 80 proc. księży to homoseksualiści.

Ludzie się ukrywają i to powoduje, że tym bardziej stają się homofobiczni. Tym bardziej starają się ukrywać. To wszystko się zapętla. 80 proc. to jest liczba podana przez jednego z księży.

Czyli stawiasz takie twierdzenie na podstawie informacji od jednego księdza?!

On zna ten świat, żyje w nim, więc doskonale wie, jaka jest prawda.

Czy skrywany homoseksualizm prowadzi do nadużyć seksualnych przez księży?

Moja książka nie jest ani o pedofilii, ani o nadużyciach seksualnych. Nadużycia seksualne są zjawiskiem bardzo złożonym i nie ma powiązania między homoseksualizmem a nadużyciami seksualnymi. Zresztą są one częściej związane z orientacją heteroseksualną i wtedy głównie ofiarami są dziewczynki.

Natomiast w Kościele katolickim jest dosyć specyficzna sytuacja, ponieważ ofiarami nadużyć seksualnych są niedorośli jeszcze chłopcy albo młodzi mężczyźni. To są nadużycia homoseksualne. Dlaczego tak się dzieje?

Może dlatego, że ministranci, klerycy i księża to sami mężczyźni?

To nie homoseksualność jest problemem, tylko to, że homoseksualiści nie mogą znaleźć ujścia.

Ujścia?!

Jest w nich pewne niespełnienie. To dopiero prowadzi do nadużyć. Jest to połączone z chęcią ukrywania tych zachowań, które dzieją się w innych miejscach, których dopuszcza się homoseksualny kler. Oni się boją odkrycia pewnych prawd, dlatego nie ujawniają nadużyć seksualnych.

Obowiązuje kultura tajemnicy?

Paradoksalnie tak to wygląda. Wszystko jest związane z kłamstwem. Niezależnie od orientacji seksualnej - celibat jest fikcją. Również w Polsce. Kłamać trzeba. Do tego Kościół narzuca pewne normy, np. zakazuje współżycia przed ślubem, zakazuje masturbacji, rozwodzenia się. Jednocześnie rzeczywistość Kościoła jest zupełnie inna.

Czy duchowni zaczną w końcu otwarcie mówić, że homoseksualizm nie jest zły?

Mam nadzieję. Nie wiem, czy to będzie jutro, za tydzień czy za miesiąc, ale myślę, że wkrótce to się zmieni. Kościół niewątpliwie jest homoseksualny. Kościół przyciąga i promuje osoby homoseksualne. Ten sekret związany z homoseksualnością Kościoła nie może być już dłużej zachowywany. Są media, są księża, którzy o tym mówią, są nagrania wideo, są zdjęcia. Stąd zresztą wziął się sukces tej książki, która została wydana w 50 krajach. W 10 krajach jest bestsellerem. Dlaczego tak się dzieje? Ta książka po raz pierwszy mówi o prawdzie.

Homoseksualizm stał się kluczem do powołania?

Tak. Przed wyzwoleniem seksualnym, przed liberalizacją w latach 60. sprawa seksualności nie była przedmiotem dyskusji. Homoseksualizm był przestępstwem. Kościół stawał się schronieniem dla gejów. Jeśli ktoś był z małej wioski, spotykał się z niezrozumieniem, był piętnowany, to zostanie księdzem było rozwiązaniem probemu.

Jest socjologiczne wyjaśnienie tego mechanizmu. Po liberalizacji homoseksualiści nie chcieli już zostawać księżmi. Chcieli spróbować innego życia. Nawet jeśli próbowali zostać kapłanami, to rezygnowali po to, aby wziąć ślub ze swoim partnerem. Poza tym mieli świadomość, jak bardzo Kościół jest zamknięty. Przypomnijmy, że coraz mniej ludzi zostaje księżmi. A zatem liczba homoseksualistów wzrosła. Homoseksualiści mogą w dzisiejszych czasach żyć poza Kościołem, co powoduje, że Kościół zanika. W tej chwili we Francji umiera 800 księży rocznie, a powołań jest mniej niż 60. To oznacza, że za 10 lat nie będzie we Francji żadnego księdza.

Czy księża zdają sobie sprawę, że celibat jest porażką?

Myślę, że wszyscy, w tym papież Franciszek, to zrozumieli. Ale oficjalne odejście od celibatu oznaczałoby zmianę całego dyskursu Kościoła na temat moralności i seksualności. Nie wydaje mi się to w tej chwili możliwe. A to oznacza, że Kościół wciąż pozostanie w kłamstwie i będzie żył swoim podwójnym życiem.

Byłeś zaskoczony skalą łamania celibatu?

Im dalej w śledztwo, tym coraz mniej rzeczy mnie zaskakiwało. Równocześnie podkreślam: ja nie krytykuję tych ludzi, Kościoła. Mam w sobie dla nich dużo empatii. Mam wrażenie, że wpadli w pułapkę, którą sami zastawili. W książce pojawia się pojęcie "szafy", którą zbudowali...

Żeby się w niej ukryć?
...a teraz ich ta szafa, to schronienie, uwiera. Nie mam problemu z tym, że ksiądz, biskup czy kardynał jest homoseksualny. Nie uważam, że z tej społeczności trzeba kogokolwiek wykluczać. Uważam, że problemem jest system i to trzeba zmienić. Również w Kościele polskim, który podobnie jak inne kościoły, jest homoseksualny.

W rozdziale o Janie Pawle II ujawniasz, że księża korzystają z prostytutek, arabskich żigolaków.

Jeśli mówimy o najbliższym otoczeniu Jana Pawła II, to spośród jego 12 czy 13 współpracowników ponad 50 proc. była aktywna homoseksualnie. To stanowi dla mnie problem. Jan Paweł II był papieżem mojego dzieciństwa. Uwielbiałem go. Bardzo przyczynił się do upadku komunizmu. Był to papież, którego postrzegałem jako papieża mistycznego, odważnego. Później kojarzył mi się z cierpnieniem. Miałem dla niego bardzo dużo szacunku.

Myślę, że żeby zrozumieć pontyfikat Jana Pawła II, trzeba się odwołać do niepowodzenia, jeśli chodzi o podejście do kwestii nadużyć seksualnych. Dlaczego tak się działo? Myślę, że wiele zależało od jego otoczenia. Nie wiem, czy był wystarczająco informowany przez kardynała Stefana Dziwisza czy kardynała Angelo Sodano o tym, co dzieje się w Watykanie. Może wcale nie był.

Wielokrotnie spotkałem się z kardynałem Dziwiszem. Wiedział, że jestem dziennikarzem, pisarzem, zrobiliśmy sobie selfie, dał mi prezenty. Na pierwszym spotkaniu zaprosił mnie na drugie spotkanie. Poruszaliśmy bardzo wiele tematów. Kardynał Dziwisz twierdzi, że ja do niego przyszedłem ot tak. To jest kłamstwo. Dostałem zaproszenie. Jeśli ktoś kłamie w takich błahych sprawach, to zawsze zastanawiam się, czy nie kłamie w dużo poważniejszych tematach takich jak nadużycia seksualne czy orientacja seksualna. Dzisiaj uważam, że powinien przestać kłamać. Powinien być przesłuchany przez sąd watykański. Nie dlatego, że uważam, iż jest winny, ale dlatego, żeby powiedział, co wie na temat nadużyć seksualnych, które miały miejsce w czasie pontyfikatu Jana Pawła II. Tych spraw jest kilkadziesiąt, jak nie więcej.

Obecnie kardynał Dziwisz jest postrzegany jako osoba, która ukrywała prawdę przed Janem Pawłem II. Uważam, że nadszedł czas, aby w końcu powiedział, jak było naprawdę.

W Polsce szeroko komentowany będzie rozdział o Marcialu Macielu – pedofilu, bigamiście, człowieku o kilku tożsamościach, szefie Legionu Chrystusa, przyjacielu Jana Pawła II. Piszesz, że polski papież krył do samego końca kogoś uważanego za jedną z najbardziej demonicznych postaci Kościoła.

Tak naprawdę nie wiem, co wiedział Jan Paweł II na temat Maciela i na temat przestępstw seksualnych przez niego popełnianych. Nie wiadomo, ile z tego było ukrywane. Nie wiemy, ile kardynał Dziwisz przekazywał papieżowi. Może mówił mu tylko część prawdy, a może wcale nie przekazywał swojej wiedzy papieżowi. Natomiast wiedza o Macielu jest powszechna. Myślę, że nadszedł czas na to, aby Polska też otworzyła oczy na to, co dzieje się w Kościele. Powstały na ten temat setki, tysiące artykułów, kilka książek. Nie może być tak, że w Polsce tematy dotyczące Kościoła są cenzurowane. To są udowodnione fakty, często też zostały już osądzone. Mam 300 stron raportów, podsłuchów policyjnych, archiwów CIA, które są dołączone do mojej książki.

Watykan jest zepsutym państwem skazanym na zagładę?

Katolicyzm ma się dobrze. Świetnie rozwija się w Ameryce Łacińskiej, w Afryce. Nie obawiam się o przyszłość tej religii. Patrząc wstecz, na początku było zaledwie 12 apostołów, którzy stworzyli potęgę. Nie sądzę, aby Kościół katolicki miał przeżyć zagładę. Ja pochodzę z Awinionu, gdzie była przez pewien czas siedziba papieży. Myślę, że może dobrze by było, gdyby tam wrócili. (śmiech)

Jesteś przygotowany na krytykę książki zwłaszcza w takich krajach jak Polska, gdzie religia dla wielu ludzi jest bardzo ważna?

Odpowiem w ten sposób: to nie jest książka, która krytykuje Kościół. To jest książka, która dotyczy homoseksualizmu. Mam podejście demokratyczne, więc absolutnie daję przyzwolenie na jej krytykowanie. Natomiast książek nie palimy.

W Polsce się pali. Księża palą. Ostatnio m.in. "Harry’ego Pottera".

"Sodomę" wydaje m.in. wydawnictwo, które wydało również "Harry'ego Pottera". Można powiedzieć, że Harry Potter finansuje też tę książkę.