Franciszek o braterstwie i przyjaźni społecznej

"Fratelli tutti", czyli Wszyscy bracia, to ostatnia z encyklik papieża Franciszka, ogłoszona 4 października 2020 roku. Poświęcona jest tematom braterstwa i przyjaźni społecznej. We wstępie papież napisał, m.in.:

"Fratelli tutti", napisał św. Franciszek z Asyżu, zwracając się do wszystkich braci i sióstr i proponując im formę życia, mającą posmak Ewangelii. Wśród jego rad chcę podkreślić jedną, w której zachęca do miłości, wykraczającej poza granice geografii i przestrzeni. W niej nazywa błogosławionym tego, który tak kocha "swego brata będącego daleko od niego, jak gdyby był z nim" . W tych kilku prostych słowach wyjaśnił istotę otwartego braterstwa, które pozwala rozpoznać, docenić i miłować każdą osobę niezależnie od bliskości fizycznej, niezależnie od miejsca na świecie, w którym się urodziła lub w którym mieszka.

Dariusz Bruncz: Warto w ogóle przeczytać tę długą encyklikę?

Tomasz Terlikowski: Tak. Szczególnie inspirująca jest jej pierwsza część. To diagnoza sytuacji post-covidowej i z pewnością najmocniejsza część dokumentu. Zawiera bardzo trafny obraz rzeczywistości religijnej i oczywiście społeczno-politycznej.

Wbrew temu, co sądzą niektórzy konserwatyści, nie jest zbyt lewicowa. W dokumencie widać wpływ o. Antonio Spadaro SJ, bliskiego współpracownika papieża Franciszka i redaktora naczelnego La Civiltà Apostolica.

Być może jest to nawet jego pióro, a jest on jednym z najwybitniejszych intelektualistów w otoczeniu papieża. Dalsza część encykliki zawiera chrześcijańską utopię. Wizję tego, jak powinien wyglądać nasz świat.

Z pewnością jest jakieś "ale"…

Problem jest taki, że porusza ona zbyt wiele niepogłębionych wątków. Papież przypomina na przykład, że prawo własności wyrasta z prawa naturalnego, ale nie jest prawem pierwszorzędnym, jest ograniczone społeczną własnością, o czym pisali zarówno Jan Paweł II, jak i Benedykt XVI, a nawet Leon XIII.

Nie rozwija jednak tej myśli, nie precyzuje, co ma to oznaczać. Inny przykład to tzw. wojna sprawiedliwa.

Ojciec Święty ma rację, że współczesne wojny z trudem poddają się analizie w duchu scholastycznej teorii – ogromna większość z nich nie jest toczona na ziemiach państw, które je prowadzą, tylko tysiące kilometrów dalej. Często szczegółowe decyzje podejmują nawet nie ludzie, a algorytmy.

Wiele lat temu o tym, że kategoria wojny sprawiedliwej się przeżyła, pisał również anglikański abp Canterbury Rowan Williams. Franciszek ma w tej kwestii sporo racji, ale jeśli uznamy, że nie ma żadnego usprawiedliwienia moralnego dla działań wojennych, to jak usprawiedliwimy interwencje pokojowe, które przecież w praktyce są działaniami militarnymi, pociągają za sobą ofiary, wyglądają jak wojna?

Odpowiedzi na to pytanie brak. To sprawia, że "Fratelli tutti" jest piękną utopią.

Były kanclerz Niemiec Helmut Schmidt mówił ongiś, że jeśli ktoś ma wizje, to powinien udać się do specjalisty. Stąd powstaje pytanie, na ile rolą papieża jest snucie wizji czy nawet utopii?

Od samego początku swojego pontyfikatu Franciszek mocno zwracał się w kierunku problemów społecznych. Tak naprawdę, może poza pierwszym dokumentem, który napisał wspólnie z Benedyktem XVI, także jego inne dokumenty, by wymienić tylko Laudato si są tekstami zawierającymi wizje pewnych utopii.

Myślę, że Franciszek doszedł do wniosku, że żyjemy w okresie podobnym do tego, w jakim funkcjonował Leon XIII, który także zaproponował wizję świata lepszego w encyklice Rerum novarum.

Wtedy świat miał do czynienia z głębokim kryzysem związanym z wyzyskiem klasy robotniczej, ale też z wielkimi ruchami emancypacyjnymi, przede wszystkim marksizmem i komunizmem.

Oczywiście te dwa dokumenty różni styl, ale wydaje się, że Franciszek doszedł do wniosku, że koronawirus ujawnił bardzo wiele problemów i trzeba zaproponować światu wizję wyjścia z nich.

Czy świat rzeczywiście łaknie wizji roztaczanej przez Kościół, który tonie we własnych problemach?

Wiele wskazuje na to, o czym mówił choćby prof. Zygmunt Baumann, że świat potrzebuje jakiejś narracji – nawet jeśli nie wielkiej, to przynajmniej średniej.

Wiele z intuicji, o jakich wspomina Franciszek, nie jest zresztą tylko jego, ale pochodzą one od innych, by wspomnieć tylko o patriarsze Konstantynopola Bartłomieju czy wielkim imamie Uniwersytetu Al Azhar, do których papież bezpośrednio się odwołuje.

To pokazuje, że nie jest to tylko propozycja katolicka, ale szersza. Można oczywiście zastanawiać się, czy perspektywa papieska nie jest zbyt jednostronna, czy Franciszek nie spogląda na świat z przesadnie latynoskiej perspektywy, ale nie sposób odebrać jej wizjonerstwa.

A zatem utopia zrównoważonego rozwoju? Polscy publicyści, pisząc o "Fratelli tutti", oceniają ją skrajnie. Mówią albo o "polityce czułości" albo "encyklice bezradności". Może jest jednym i drugim?

Odpowiem jak stary rabin – obaj mają rację. Z jednej strony papież stara się patrzeć na problemy świata z ogromną czułością, a z drugiej jego propozycje są na takim poziomie ogólności i zakładają tak dużo dobrej woli w człowieku, że można odnieść wrażenie, że papież zapomina czasem o grzechu pierworodnym.

Ale przecież papież ostro mówi o ruchach cyfrowej nienawiści i zniszczeniu oraz o porzuceniu przez ludzi wielkiego wstydu.

Z diagnozą trudno się nie zgodzić, gorzej jest z propozycjami rozwiązań owych problemów. One są w dużej mierze ładne, ale nie do zrealizowania.

Nie ma instytucji, partii czy grupy ludzi, którzy byliby w stanie wznieść się na taki poziom chrześcijańskiego miłosierdzia i miłości, aby je wypełnić. Z pewnością są jakieś jednostki, ale do realizowania programów politycznych konieczne są instytucje.

Św. Franciszek z Asyżu doskonale się przekonał, że jednostka może się radykalnie nawrócić, ale potrzebna jest wspólnota, która zawsze będzie obarczona problemami i grzechami.

Pierwsze wieki historii franciszkanów to nieustające schizmy i awantury o to, kto jest wystarczająco utopijny, by dopiero w okresie kontrreformacyjnym przeżyć ostatnią ‘schizmę’, z której wyszli kapucyni i nieco wyciszyć instytucjonalne spory, ale niestety za cenę osłabienia radykalizmu charyzmatu.

A gdyby tak papież dał konkretne wskazówki plus w pakiecie know-how dla rozwiązania problemów świata? Czy nie naraziłoby go to na zarzut moralizatorstwa i odwracania uwagi od wewnętrznych problemów.

Ależ nie chodzi o program, ale o uzupełnienie słusznego kierunku pogłębioną refleksją. Czy jest to odwracanie uwagi od własnych problemów? Nie sądzę.

W Kościele trzeba robić jedno i drugie – należy rozwiązywać problemy wewnętrzne i nauczać. Natomiast komunikacyjnie jest to oczywiście sytuacja nieszczęśliwa, że prezentacja encykliki zbiega się z dramatycznymi informacjami o kard. Angelo Becciu, który został pozbawiony prefektury Kongregacji ds. Świętych i praw kardynalskich.

Media zaczęły ujawniać informacje, że przekazywał pieniądze swoim braciom, że miał defraudować gigantyczne środki. Do tego dochodzą zarzuty, że kiedy inny purpurat, kard. George Pell próbował już wcześniej wyjaśnić transakcję Becciu, to ten miał przekazywać watykańskie pieniądze świadkom w tej sprawie, by ci pogrążyli jego przeciwnika.

Ale warto też pamiętać, że afera wokół Banku Watykańskiego ciągnie się tak naprawdę od czasów Pawła VI.

Dziś wszystko się toczy szybciej za sprawą mediów społecznościowych, które generują jeszcze więcej przecieków. Choć Kuria rzymska zawsze przypominała rój os, w którym się plotkowało i wynoszono informacje, to w tej chwili skala jest nie do ogarnięcia.

Wielu uważało, że kiedy dobry Franciszek zabierze się za sprzątanie kurii rzymskiej, to zadziała jak domestos, a rzeczywistość jest – mówiąc delikatnie – dość rozczarowująca.

W odróżnieniu od swoich poprzedników papież Franciszek - w praktyce - nie zdecydował się współpracować z Kurią i ją reformować, a zorganizować para-Kurię, czyli grupę swoich najbliższych współpracowników, którzy zazwyczaj nie są umiejscowieni w żadnych kluczowych kongregacjach, często nawet nie są biskupami, jak wspomniany o. Spadaro.

Są też oczywiście hierarchowie, niekiedy emeryci jak kardynałowie Kasper czy Hummes, którzy wspierają papieża. To pomaga papieżowi w działaniu, umożliwia omijanie raf, ale… sprawia, że Kuria Rzymska jest jeszcze bardziej sfrustrowana, jeszcze bardziej spiskuje.

A do tego, gdy kiedyś przyjdzie następny papież, to znajdzie się w sytuacji, w której trudno będzie ustalić, kto, za co odpowiada, kto podejmowała decyzje, a kto nie, i jakie jest miejsce owych nowych struktur w starych.

Trzeba też powiedzieć, że choć papież Franciszek dużo mówi o decentralizacji, to w praktyce chętnie steruje wszystkim ręcznie, a nie da się samodzielnie kierować instytucją, do której należy 1,5 miliarda osób.

Szczególnie wzruszające są głosy płynące z konserwatywnych środowisk kościelnych, że Franciszek mówi o dialogu, a sam nie jest dialogiczny, soborowy, a wręcz despotyczny. Wydawałoby się, że to bajka ze snu największych tradycjonalistów.

Trochę tak to wygląda. Może to nie jest sposób kierowania Kościołem na modę Piusa XII, który w pewnym momencie rezygnował z powoływania szefów kongregacji i sam sprawował ich funkcje, ale jednak jest mu bliski.

Wydaje się, że papież czasami zarządza zbyt emocjonalnie, co nie zawsze przynosi dobre skutki. Ale trzeba też pamiętać, że Kuria rzymska to twór, który kształtuje się od IX wieku wraz z państwem, które swego czasu było ważnym rozgrywającym w polityce europejskiej. Od XIX wieku państwo to się zmniejsza, by wreszcie stać się mikroskopijnym księstewkiem.

Jednak struktura pozostała i stała się problemem, bo nie jest już ona kompatybilna z Kościołem, który nie jest już europocentryczny, a globalny.

Najskuteczniejsze byłoby rozwiązanie kurii i zorganizowanie jej na zupełnie innych zasadach. Argentyński abp Fernandez, jeden z najbliższych współpracowników Franciszka, mówi wprost: być może trzeba zrezygnować z państwowości watykańskiej, być może nie jest ono w ogóle potrzebne.

Podniosą się głosy, że to wyprzedaż dziedzictwa, tradycji, a być może nawet i wiary?

Nie, jeśli już, to rezygnacja z pewnego zwyczaju, który do pewnego momentu był bardzo skutecznym narzędziem prowadzenia polityki, ale już nim nie jest. Ta struktura potrzebuje potężnej przebudowy – nie drobnych fuzji dykasterii, zmiany nazw, ale głębokiej reformy.

Do tego dochodzi drugi element: nie tylko system Kurii jest do wymiany, ale też specyfika władzy biskupiej, która musi być ograniczona z uwzględnieniem funkcji kontrolnych sprawowanych także przez świeckich.

W tej chwili sąd biskupi podlega biskupowi, a co, jeśli biskup łamie prawo? Jest daleki sąd w Watykanie, ale on często nie działa. I dlatego potrzebne są zmiany, które można określić mianem nowej reformacji.

A może Kościół jest po prostu niereformowalny i taki też powinien zostać?

Nie jest niereformowalny i historia pokazuje, że wiele razy przeprowadzał reformy. Tak było w X w., gdy nastąpił głęboki kryzys papiestwa. Wtedy nie tylko instytucja, ale i sami papieże byli głęboko zdegenerowani.

Dziś możemy mówić, że problemem jest Kuria, ale papieże są na wysokim poziomie moralnym i intelektualnym.

Kto wtedy to zmienił? Władza świecka, a konkretnie niemiecki cesarz Otton I, który wymusił na papiestwie reformy. Inny przykład to tego XVI wiek i reformacja, która wymusiła zmiany po wystąpieniu Marcina Lutra i rozpadzie jedność Christianitas.

To może będzie podobnie jak na Białorusi, że to kobiety wymuszą zmiany? Przecież to ich jest więcej w Kościele, nie tylko rzymskokatolickim?

Też uważam, że rola kobiet w Kościele musi być większa, ale uczciwie trzeba powiedzieć, że ona już się zmienia, choć z Polski czasem tego nie widać.

W Amazonii 2/3 liderów wspólnot parafialnych to kobiety. Do prawdziwej zmian potrzebne są jednak nie tylko kobiety, ale także mężczyźni. I nie mam wątpliwości, że jeśli zmiany nastąpią to tym razem nie dzięki władzom świeckim, i nie za sprawą samej hierarchii, ale właśnie za sprawą świeckich.

Olbrzym się obudził i prze do zmian. To widać w Niemczech i Stanach Zjednoczonych, gdzie to świeccy są w czołówce debaty kościelnej, zarówno po stronie konserwatywnej, jak i progresywnej.

Wiele obie strony różni, ale zgodne są one na przykład w kwestii konieczności reformy władzy biskupiej czy pełniejszego rozumienia władzy kapłańskiej.

Czy encyklika"Fratelli tutti" jest uderzeniem w Kościół w Polsce?

No, nie. To chyba żart. Biskupi przecież podziękowali papieżowi za encyklikę.

Bardzo ładnie podziękowali, więc skąd się biorą te głosy, że encyklika nie spodoba się polskiemu Kościołowi?

Te oceny biorą się z dwóch rzeczy. Istnieje - w pewnych środowiskach - opinia, że Kościół w Polsce nie zgadza się z linią Franciszka, więc każdy nowy dokument postrzegany jest jako uderzenie w hierarchię.

Po drugie ten tekst bardzo mocno podejmuje temat migracji i chociaż mamy kilku biskupów w Polsce, którzy mocno naciskali przynajmniej na korytarze humanitarne, to można odnieść wrażenie, że ten element nauczania papieża Franciszka Kościół w Polsce niezbyt chętnie sobie przyswoił.

Nawet w kwestiach, gdzie spokojnie można byłoby się na to nauczanie powoływać, Kościół hierarchicznych tego nie robi. Mamy w Polsce rzesze emigrantów z Ukrainy albo uciekinierów politycznych z innych krajów, którym część parafii udostępnia swoje kościoły i kaplice na sprawowanie nabożeństw.

Przepraszam, ale to żadna łaska – grekokatolicy to część Kościoła katolickiego, tyle że inny obrządek.

Zgoda, ale w ogóle się o tym nie mówi tak, jakbyśmy się tego wstydzili. To pokazuje, że w tej sprawie mamy problem z narracją papieża Franciszka o uchodźcach.

Uwagi zgłaszane pod adresem Franciszka nie dotyczą tylko uchodźców, bo jeżeli w encyklice papież wypowiada mocne słowa o miłości politycznej, względem najmniejszych i najsłabszych, wykluczonych i otwartości na wszystkich, a więc sprawy oczywiste z punktu widzenia chrześcijańskiej teologii i etyki, to skąd te pomrukiwania?

Większość ludzi nie przeczytała tej encykliki. Polski Kościół ma w tej chwili inny problem – stał się Kościołem średniej statystycznej. Tp znaczy biskupi, poza kilkoma wyjątkami, nie zajmują samodzielnego stanowiska, nie wypowiadają się w sprawach kluczowych w taki sposób, że wiadomo, o co im chodzi.

Oni publikują listy, których tryb powstawania najlepiej pokazuje mem "Macie trzy godziny, nie rozmawiamy ze sobą, każdy znajduje 30 cytatów z Jana Pawła II i 15 z Franciszka, a następnie piszecie list".

Efekt jest taki, że listy biskupów to nie jest "Fratelli tutti", a tutti frutti, czyli taka bajaderka – z każdego rodzaju ciastka coś dla każdego.

Słodkie, ale wręcz puste kalorie

Z Franciszkiem można się zgadzać lub nie, ale on potrafi diagnozować rzeczywistość. Jeśli chodzi o Zachód, to żyjemy w rzeczywistości postchrześcijańskiej, w której to, co jeszcze dwa pokolenia temu było bezdyskusyjnie, w tej chwili już nie jest przyjmowane.

W Polsce jest podobnie. Mamy całe pokolenia, także Polaków, którzy nie mają zielonego pojęcia o chrześcijaństwie w wymiarze społecznym i moralnym.

A biskupi polscy zachowują się tak, jakbyśmy dalej żyli w społeczeństwie chrześcijańskim. Franciszek próbuje szukać tych ludzi, mówić innym językiem, a polski Kościół zdaje się nie rozumieć, czym powinna być dzisiaj ewangelizacja.

Biskup, z greckiego episkopos, znaczy zarządzający, teolodzy prawosławni dodają "ten, który widzi dalej".

Polscy biskupi - oczywiście nie wszyscy, ale taka jest średnia statystyczna - są krótkowidzami.

A może nie widzą w ogóle?

Zdarza się, a nawet jeśli widzą problem, to nie chcą nic robić. Wygodniej jest przymykać oczy. A ci, którzy widzą, często są tylko biskupami pomocniczymi, co oznacza, że żadnej władzy nie mają.

Jest taki przejmujący moment we "Fratelli tutti" opisujący ewangeliczną historię o miłosiernym Samarytaninie. Papież, opisując przypadek pobitego podróżnego, mijających go ludzi i Samarytanina zadaje pytanie: "Z kim się utożsamiasz? Do którego z nich jesteś podobny: do kapłana czy Samarytanina?" Mówi o pokusie obojętności, zwłaszcza wobec najsłabszych. Czy polscy biskupi dotknięci są tą pokusą w walce z pedofilią?

Jeśli spojrzymy na tę historię to mamy kapłana i Lewitę, a więc przedstawicieli ówczesnej elity religijnej oraz Samarytanina, a więc zdrajcę i heretyka, czy transponując na dzisiejszy kontekst - to już moje, a nie papieskie tłumaczenie – "lewaka i LGBT-owca".

Okazuje się, że to on wobec ofiary wziął odpowiedzialność, a nie ci, którzy powinni pierwsi to zrobić. I właśnie w tym kontekście Franciszek wskazuje, że wierzący są niekiedy wierzącymi tylko z deklaracji słownej, jeśli nie potrafią dostrzec w drugiej osobie bliźniego, a idąc dalej, nie potrafią dostrzec w niej Chrystusa.

I tak niestety jest także z naszym - nie tylko biskupów - postrzeganiem ofiar.

Nie potrafimy dostrzec w ofiarach przestępstw seksualnych twarzy Chrystusa, nie potrafimy zrozumieć, że to, co im zrobiono, odbierając im niewinność i godność, zrobiono samemu Chrystusowi.

Musimy to dostrzec, bo inaczej nigdy nie będzie pojednania i leczenia ran. Niestety dla znaczącej części wiernych i duchownych problemem nadal nie jest to, że przez lata nic nie robiono, nie jest krzywda, ale medialne ataki.

Na stronach prymasa Polski jest wywiad z abp. Wojciechem Polakiem, który zapytany o zgłoszenia dotyczące biskupów, którzy tuszowali sprawy pedofilskie, mówi o kilku hierarchach. Czy polski episkopat pójdzie w ślady chilijskich kolegów i poda się kiedyś do dymisji?

Nie. Tam był inny kontekst. Papież, lecąc do Chile, bronił jednego z biskupów, mówiąc, że nie ma żadnych dowodów na jego winę.

Pięć godzin później kard. O’Malley poinformował, że papież dostał od niego osobiście dokumenty, dotyczące winy owego biskupa i zeznania ofiar.

Papież – i tu wielki szacunek do niego – w drodze powrotnej zweryfikował swoje poglądy, przeprosił i przyznał, że został wprowadzony w błąd przez biskupów chilijskich. Dopiero po tym następują dymisje, z których część papież przyjął.

W Polsce była za to teatralna wizyta abp. Siccluny z Malty

Tu akurat oczekiwania sformułowały media, które oparły się na nieprawdziwym założeniu, że arcybiskup przyjeżdża, by wyjaśniać sprawę, a on przyjechał na szkolenie, które miał prowadzić dla Episkopatu.

Owszem, ale efekt ze spotkania był taki, że biskupi wzorowo realizują wytyczne Watykanu i ogólnie jest git, a później był film braci Sekielskich…

Zgoda. Ale w niczym nie zmienia to faktu, że nie da się porównać sytuacji polskiej i chilijskiej. Dlatego u nas tamten wariant jest bardzo mało prawdopodobny, chociaż 25 procent biskupów, przeciwko którym toczy się postępowanie, to jest naprawdę dużo.

A do tego mamy jeszcze jeden problem, a mianowicie to, że dochodzenia w sprawach polskich biskupów prowadzą inni polscy biskupi.

A każdy polski biskup wie, że w jego diecezji także są podobne sprawy i że nawet jeśli nie on sam, to jego poprzednik może mieć problemy. Jeśli człowiek wie, że ma takie problemu u siebie, a nadzoruje dochodzenie w stosunku do innego biskupa to prawdopodobieństwo, że będzie bardzo dociekliwy, jest minimalne.

Czyli oprócz zmowy milczenia jest też imposybilizm sytuacyjny, który wyraźnie pokazuje, że biskupi po prostu nie są w stanie sobie ze sprawą poradzić, a działania są właściwie fasadowe.

Tak i powiem więcej: pytanie, czy sam Watykan jest w stanie coś zrobić, bo widzimy, że i pracownicy Kurii Rzymskiej często brali udział w ukrywaniu takich spraw. Jeśli ktoś ma wątpliwości, to polecam krytyczną lekturę "Sodomy" Federica Martela albo śledztwa watykanistów, dotyczącego Legionistów Chrystusa.

Czy Kościół w Polsce jest w ogóle zdolny do uczciwego zmierzenia się ze sprawą pedofilii?

Kościół sam z siebie nie, ale zostanie do tego zmuszony, tyletyle że nie przez Watykan, który działa wprawdzie szybciej niż jeszcze 30 lat temu, ale jeszcze nie dość aktywnie, a przez sytuację.

Miałem kiedyś nadzieję, że Kościół w Polsce będzie się uczył na błędach innych Kościołów, ale już wiemy, że powtarza punkt po punkcie błędy Amerykanów, Irlandczyków, Niemców. Niczego się od nich nie nauczyliśmy.

A może to jest nasza wina – mediów – że zbyt łagodnie obchodzą się z biskupami?

Łagodność to już przeszłość. Teraz ruszyła kula śnieżna śledztw dziennikarskich. Jej nie da się zatrzymać. Na razie jest parasol władzy nad Kościołem, ale to się też zmieni.

To może jest inny parasol, ten legendy o Janie Pawle II?

Efekt JP2 już nie działa.

W zachodnich mediach od dawna głośno mówi się o otoczeniu papieża Wojtyły, w tym szczególnie o kard. Dziwiszu, i tuszowaniu największych skandali.

W Polsce coraz częściej też.

Dopiero od niedawna i jakby półgębkiem.

Przepraszam, ale już trzy lata temu mówiłem w wywiadzie dla DGP o kardynale Dziwiszu wprost, że powinien wyjaśnić wiele rzeczy. Będę bronił części mediów, bo są tacy, którzy od lat się o to pytali i odbijali od drzwi.

Oprócz mediów swoją rolę do odegrania mają również instytucje państwa prawa. W bardzo wielu krajach, co pokazuje raport Australijskiej Komisji Królewskiej, w krycie przypadków pedofilii wśród duchownych różnych wyznań zaangażowana była policja, prokuratura i sądy.

Dopiero kolejne odszkodowania i być może bankructwa diecezji zmienią sytuację.

Wszystko rozbija się o kadry.

Nie, a przynajmniej nie tylko. Ale rzeczywiście jest pytanie: dlaczego nie ma żadnego kandydata na następcę abp. Sławoja Leszka Głódzia w metropolii gdańskiej?

Nieoficjalnie mówi się, że kilku biskupów odmówiło. Dlaczego? Pierwszy powód jest taki, że nowy metropolita będzie miał na karku arcybiskupa-emeryta, który nadal będzie mógł rządzić, a ta diecezja wymaga oczyszczenia. Drugi powód jest taki, że w kilku sprawach abp Głódź zaniedbał swoje obowiązki, a to może oznaczać konieczność wypłaty odszkodowań.

A, jako że to nie jest bogata diecezja, a do tego dopiero co wyszła z długów po aferze Stella Maris, to niewielu jest chętnych, do podjęcia takiej odpowiedzialności.

W kontekście Gdańska pojawiła się karuzela nazwisk. Jeden z biskupów, któremu zaproponowano stanowisko, zmaga się z oskarżeniami o tuszowanie pedofilii w obecnej diecezji, a inny biskup, który pracuje poza diecezją na ważnym stanowisku, postrzegany jest jako człowiek byłego metropolity. Czy to nie odsłania nieefektywności systemu?

Bez głębokiej reformy metody powoływania biskupów nie ma żadnego oczyszczenia Kościoła. Ale na razie nowy metropolita gdański zostanie wybrany wewnątrz systemu, jaki istnieje, a jedyne, o co będzie on - moim zdaniem - walczył, to na przykład ograniczenie prawa pobytu czy działania w diecezji dla jego poprzednika.

Franciszek pisze w encyklice do dziennikarzy o konieczności demaskowania manipulacji i zniekształcenia prawdy. Może należałoby zastosować politykę "zero taryfy ulgowej dla biskupów"?

Papież już kiedyś mówił do dziennikarzy "macie to robić, macie ujawniać". W 2019 roku w czasie jednego spotkań w Watykanie wystąpiła meksykańska dziennikarka specjalizująca się w sprawach kościelnych, matka kilkorga dzieci dr Valentina Azraki i powiedziała do kardynałów i biskupów krótko:

"Jeśli jesteście przeciwko tym, którzy dopuszczają się wykorzystywania lub je tuszują, wówczas jesteśmy po tej samej stronie. Możemy być sojusznikami, a nie wrogami. Pomożemy wam odnaleźć zepsute jabłka i przezwyciężyć opór, aby oddzielić je od zdrowych owoców. Ale jeśli nie zdecydujecie się radykalnie stanąć po stronie dzieci, matek, rodzin, społeczeństwa obywatelskiego, to macie rację, bojąc się nas, ponieważ my dziennikarze, którzy chcemy wspólnego dobra, będziemy waszymi najgorszymi wrogami".

Te słowa padły z ust osoby, która została poproszona o przemówienie przez samego papieża. A trzeba je odnieść nie tylko do pedofilii, ale też przemocy seksualnej wobec bezbronnych dorosłych, czyli wobec sióstr zakonnych, kleryków czy młodych księży.

Wracając do Polski: są oskarżenia pod adresem kard. Dziwisza, są oskarżenia pod adresem bp. Janiaka, abp. Głódzia, bp. Szkodonia, bp. Tyrawy. Czy kogoś pominąłem?

Tak, bo sprawy dotyczą, jak mówiłem, 25 proc. polskich biskupów i ich zaniedbań. Mamy sprawy dwóch biskupów, przeciwko którym toczą się procesy dotyczące ich nadużyć seksualnych – chodzi o bp. Szkodonia i kard. Gulbinowicza.

W odniesieniu do innych - by wymienić tylko biskupa Janiaka, Tomasika - toczą się sprawy o zaniedbania.

To dużo czy mało?

Sporo, ale moim zdaniem będzie ich więcej. To tylko kwestia czasu. Ale najistotniejszym pytaniem jest to, czy ci, którzy będą dochodzić prawdy, będą chcieli ją rzeczywiście poznać.

Czy te sprawy powinni badać polscy biskupi? Byłoby dobrze, gdyby do Polski przyjechała komisja watykańska pod kierunkiem abp. Siccluny, który w kwestiach dochodzeniowych jest skuteczny. Ale nie sądzę, by z perspektywy Watykanu Polska była tak kluczowym krajem, by się na to zdecydować.

Jak to nie? Mesjasz Europy i przedmurze chrześcijaństwa

Byłoby dobrze, gdyby tak było, ale na pewno tak to nie wygląda z perspektywy Watykanu. Wiele krajów, narodów i lokalnych Kościołów ma przekonanie o swojej szczególnej roli do spełnienia w świecie i Kościele. A z perspektywy Franciszka potężne Kościoły są w Nigerii czy Indiach, a nie w Polsce.

Może polscy biskupi to wiedzą i czują się bezpiecznie?

Nie do końca, bo jednak są media. Ale - i to też jest problem - nawet ci z hierarchów, którzy chcieliby coś zrobić, jak niewątpliwie Prymas Polski, niewiele mogą.

I właśnie przekazuje, o czym mówił w wywiadzie.

Ano właśnie. I tak jest z wieloma zaangażowanymi w te sprawy. Walczą, ale niewiele mogą. W swojej diecezji to ordynariusz jest panem i władcą, i nikt do niczego nie może go zmusić. Ale jest głębszy problem niż ów imposybilizm, a mianowicie brak empatii wobec ofiar.

Dopóki ktoś nie spędzi z ofiarą kilku godzin i nie porozmawia z nią naprawdę szczerze, otwarcie, dopóty nie postara się opatrywać ran takich osób, dopóty będzie sądził, że wystarczy wierność procedurom. Nie wystarczy!

Dlatego zachęcałbym każdego biskupa do tego, by regularnie spotykał się z ofiarami, by "tracił" dla nich wiele godzin, by płakał z nimi. To wywołuje nawrócenie duszpasterskie.

Kiedyś uważałem, że nie ma czegoś takiego jak ideologia LGBT, ale doszedłem do wniosku, że jednak jest, tyle że wymyślona przez biskupów. Jest taka prawidłowość – im media głośniej mówią o nadużyciach, tym głośniej hierarchowie mówią o zagrożeniach LGBT i gender.

W świecie toczy się głęboki spór kulturowy. Jedna z jego stron stawia postulat równości małżeńskiej, emancypacji osób LGBT+. Kościół katolicki nie może zaakceptować tego rodzaju postulatów.

To jest fakt i o nim można, i o nim trzeba mówić. Ale określenie całego tego konglomeratu problemów, sporów, politycznych aspiracji mianem ideologii LGBT jest błędem, bo prowadzi do stygmatyzacji konkretnych osób.

Musimy, jako Kościół, szukać języka mówienia o tych trudnych sprawach, który opisując, nie będzie wykluczał, który będzie pomagał zrozumieć rzeczywistość, a nie ją zaciemniać.

Może to kwestia odklejenia od rzeczywistości?

W pewnym sensie tak. Czasami trzeba zdjąć ideologiczne okulary, aby zobaczyć coś więcej i lepiej. Czasami trzeba pozwolić się poprowadzić ludziom, którzy myślą inaczej, niekoniecznie po to, aby się na koniec zgodzić, ale aby zobaczyć po drugiej stronie osobę, która ma swoje argumenty, która myśli i analizuje.

Ale proponujesz model biskupa, który nijak ma się do feudalnej rzeczywistości w Polsce – nasz biskup, nasz pan – to wciąż dominująca postawa.

Proponuję model ojcowski. A to nie jest tak, że ojciec zawsze lepiej od swoich dzieci wie, czego one potrzebują i mam to narzucić.

Nie za dużo już tej ideologii ojcostwa? Był ojciec Jan Paweł II, ojciec prymas Wyszyński, a teraz biskupi ojcowie…

Taką symbolikę biskupa mamy w Kościele katolickim. Ale nawet jeśli zrezygnujemy z tego obrazowania to jednak w każdej instytucji empatia i rozmowa są niezwykle istotne.

Wiadomo, że na końcu drogi rozeznawania ktoś podejmuje decyzję, ale by ją podjąć dobrze, trzeba wysłuchać różnych opinii. I tu chcę powrócić do twojego pytania o kwestie LGBT - od dekad w różnych Kościołach toczą się debaty na temat różnego odczytywania fragmentów Starego i Nowego Testamentu w odniesieniu do homoseksualizmu.

Możemy od razu przyjąć, że jedni odrzucają Pismo, a inni przykazanie miłości i się rozejść. Możemy też jednak stanąć naprzeciwko siebie i założyć, że każdy ma dobrą wolę w swoich poszukiwaniach, argumenty, nawet jeśli się z nimi nie zgadzamy, a następnie wysłuchać ich, bo może się na koniec okazać, że choć zostaniemy z jakimś zestawem rozbieżności, to jednak w pewnych kwestiach dogadamy się, a w innych lepiej zrozumiemy.

Czy polityczne związki Kościoła z partią i władzą nie utrudniają proces oczyszczenia?

Część polskich biskupów rzeczywiście uwierzyła, że obecna władza będzie ich chronić.

A jaki w tym interes władzy?

Krótkoterminowy dość oczywisty – poparcie konserwatywnych hierarchów i o. Tadeusza Rydzyka. Nie można też zapominać, że Zjednoczona Prawica nie jest tak bardzo zjednoczona, że toczy się w niej spór o to, kto jest najbardziej prokościelny.

Nikt nie chce się więc wychylać w sprawie, która budzi tak duże emocje. Nie sposób też nie dostrzec, że tak eksponowana w debacie katolicka i konserwatywna tożsamość Zjednoczonej Prawicy nie przejawia się w konkretnych decyzjach, prawo się nie zmienia. Ona przejawia się właściwie jedynie w tym, że PiS utrzymuje parasol ochronny nad Kościołem.

W tej kwestii nie różni się od poprzednich ekip - przekazuje ogromne środki na różne kościelne cele.

Różnica polega na tym, że PiS sypie instytucjom kościelnym więcej, a w sytuacji dużo silniejszego konfliktu kulturowo-cywilizacyjnego zapewnia parasol ochronny nad Kościołem.

Oczywiście, są wydawane wyroki na księży, są podtrzymywane, ale chodzi o to, że wciąż nie ma realnie działającej komisji ds. pedofilii. To znaczy ona już teoretycznie jest, ale mija drugi rok, a ona…

… wciąż niczyja.

Rozumiem tłumaczenie prof. Błażeja Kmieciaka, że musiał zrobić pieczątki, ale jeśli nowy szef musi się takimi rzeczami zajmować i kupować stoły, to znaczy, że nikt tego nie przygotował wcześniej. A skoro tak, to jest proste pytanie, czy rzeczywiście komuś zależy na rozwiązaniu sprawy?

Z perspektywy Kościoła jest zaś poważniejszy problem: wiara w to, że państwo i polityka mogą za Kościół załatwić problem z sekularyzacją czy że metodami prawnymi zachowamy katechezę w szkołach.

A nie zachowamy?

Zachowamy, ale nie będzie na niej uczniów. Mój znajomy proboszcz informował ostatnio kurię, że w jego parafii na katechezę chodzi 100 proc. uczniów... 80 proc. w podstawówce i 20 proc. w liceum.

W ostatniej klasie chodzi już tylko 5 uczniów z 90, z czego trzech z nich to osoby niepełnoletnie i rodzice nie podpisali zgody na rezygnację z katechezy.

Zakończmy pozytywnie. Ongiś kard. Joseph Ratzinger opublikował tekst, w którym odpowiedział na pytanie "Dlaczego jestem jeszcze w Kościele?". A ty, dlaczego jesteś?

Bo jestem grzesznikiem, który doświadcza miłosierdzia w Kościele. Kiedy naprawdę nie wiem, co ze sobą zrobić, idę przed Najświętszy Sakrament, klękam i wiem, że stoję przed Jezusem.

I to są powody, dla których jestem w Kościele.