Ekke Overbeek o Janie Pawle II: "Jego bardzo wielka wina? Pomagał w tuszowaniu pedofilii"

Sebastian Łupak: Jeśli Polacy czegoś nie lubią, to tego, żeby ich ludzie z Zachodu pouczali. A już zwłaszcza Niemcy…

Ekke Overbeek: Na szczęście ja się urodziłem kilkadziesiąt kilometrów na zachód od granicy z Niemcami i mam niderlandzki paszport (śmiech). No, i tym razem nie jestem sam; Marcin Gutowski z TVN24 też zajął się tematem.  

Skąd u Holendra zainteresowanie polskim Kościołem, katolicyzmem i Janem Pawłem II?

Od 1999 jestem u was korespondentem niderlandzkiej gazety "Trouw" oraz paru innych mediów. Piszę między innymi o Polsce. To moja praca.

Kiedy w 2010 roku pierwsze przypadki tuszowaniem pedofilii w Kościele katolickim wyszły na jaw w Niderlandach, moja redakcja pytała, jak wygląda ta sprawa w katolickiej Polsce. Zacząłem to sprawdzać: sprawa proboszcza z Tylawy, sprawa szczecińska, arcybiskupa Juliusza Paetza. Ale znalazłem ich więcej, docierałem do kolejnych ofiar. Efektem była seria artykułów oraz moja książka "Lękajcie się. Ofiary pedofilii w polskim Kościele mówią".

Dalsza część wywiadu pod materiałem wideo.

Prowokacyjny tytuł.

Ale prawdziwy, bo taki przekaz ofiary w Polsce dostają od Kościoła, od otoczenia. Rozmawiałem w tamtej książce z ofiarami polskich księży pedofilów i opisałem ich strach przed opowiadaniem o tym, ujawnieniem się. O czym to świadczy, że zamiast sprawców w Polsce boją się ich ofiary?  

Często ofiary obwiniają siebie za to, co ich spotkało. Boją się ujawnić. To jest duży kontrast z innymi krajami, gdzie poszkodowani zaczęli otwarcie mówić o tym, co się stało.  

Po ukazaniu się tamtej książki myślałem, że temat zostawiam, zwłaszcza że historie niektórych ofiar śniły mi się po nocach. Ten temat włazi głęboko pod skórę… 

A jednak wracasz do tej sprawy w nowej książce "Maxima Culpa. Jan Paweł II wiedział"…

Papież Jan Paweł II był wciąż omijany w debacie o pedofilii w Kościele. A to jest przecież główne pytanie: co on wiedział i do jakiego stopnia był współodpowiedzialny? Kościół utrzymuje, że papież nie wiedział albo dostawał nieprawdziwe informacje, albo dowiedział się bardzo późno, gdy był już za stary.

Uznałem, że odpowiedzi trzeba szukać w Polsce. Robiłem to w swoim wolnym czasie, obok swojej roboty jako korespondent. Dlatego też trwało to latami.

W 2019 roku znalazłem pierwszy dowód i wtedy zająłem się tym intensywnie.

Jaki to był dowód?

Pierwsza teczka w IPN zawierająca informację o molestowaniu dziewczynek przez księdza Lenarta na terenie archidiecezji krakowskiej. Uznałem, że jestem na tropie i muszę brnąć dalej.

Co było w teczce?

Arcybiskup Wojtyła miał czterdzieści kilka lat, gdy wierni z beskidzkiej wsi Rajczy wysłali do niego list ze skargą na księdza Kazimierza Lenarta. Świeżo po seminarium Lenart został wikarym w ich parafii. Wierni domagali się jego przeniesienia, ponieważ "demoralizował młode panienki". Został przeniesiony, ale z drugiej parafii w Budzowie znów docierały informacje, że molestował dziewczynki.

Reakcja metropolity krakowskiego?

Arcybiskup Wojtyła przez ponad dziesięć lat przenosił księdza Lenarta na kolejne placówki. W sumie sześć razy. ­­­

To pierwszy przypadek. Było ich więcej…

W 1970 roku Wojtyła wiedział na pewno o przynajmniej dwóch sprawach. Pierwsza to ks. Eugeniusz Surgent, który deprawował nieletnich chłopców. Wojtyła wiedział o przynajmniej jednym przypadku, a mimo tego wysłał tego księdza do kolejnej wioski, gdzie znów molestował młodych, za co został skazany sądownie na kilka lat więzienia. Po wyjściu został przez Wojtyłę formalnie wydalony z archidiecezji krakowskiej, niemniej jednak dalej usiłował odzyskać "swoją" parafię. Znalazłem źródła, które pokazują, że Wojtyła o tym wiedział i to tolerował. Kiedy Wojtyła wyjechał do Rzymu, Surgent znalazł nowe miejsce w diecezji koszalińsko-kołobrzeskiej. Tam dalej, jako duszpasterz i nauczyciel religii, molestował chłopców.

Kolejna sprawa to ksiądz Loranc - popełniał oralne gwałty na dziewczynkach, wkładał im dłonie w majtki. Wszczęto dochodzenie. Gdy wyszedł po około roku z więzienia, Wojtyła przywrócił mu uprawnienia kapłańskie.

Czyli mimo, że wiedział, z kim ma do czynienia pozwalał tym księżom dalej funkcjonować jako duszpasterze.

No i wreszcie sprawa księdza Sadusia, która przebija wszystko.

Dlaczego?

Bo tu widać pełne zaangażowanie arcybiskupa Wojtyły w tuszowanie. Ks. Saduś długo pracował w krakowskiej kurii, u boku Wojtyły; odpowiadał za katechizację dzieci i młodzieży, a następne był proboszczem w parafii św. Floriana. Był też współpracownikiem SB. Gdy został oskarżony o molestowanie chłopców, przyszły papież wysłał go do Austrii. Nic nie wskazuje na to, że rekomendując Sadusia austriackiemu kardynałowi Wojtyła zająknął się o oskarżeniach o molestowanie pod adresem polskiego księdza. Wysyłał go tam "na studia".

Wszystko to razem rzuca nowe światło na pontyfikat Jana Pawła II. Nie możemy już mówić, że doniesienia o pedofilii w amerykańskim Kościele były dla Jana Pawła II czymś nowym. Nie były, bo znał te sprawy już wcześniej z Polski. Obrońcy Jana Pawła II twierdzą, że nie mieściło mu się to w głowie, że księża mogą być pedofilami. Teraz wiemy, że już 15 lat wcześniej zetknął się z tym problemem w swojej ojczyźnie.

Dlatego moja książka ma podtytuł "Jan Paweł II wiedział".

W 2001 roku Jan Paweł II zrobił pierwszy krok w celu przeciwdziałania pedofilii i wprowadził nowe procedury kanoniczne: od tej pory wszystkie przypadki nadużyć seksualnych wobec nieletnich miały być zgłaszane do Kongregacji Nauki Wiary kardynała Ratzingera. Nie wystarczyło?

To była - delikatnie rzecz biorąc - mocno spóźniona reakcja, biorąc pod uwagę, od kiedy Karol Wojtyła zetknął się z przypadkami pedofilii.  

II. Czy możemy wierzyć teczkom?

W swojej książce powołujesz się na dokumenty SB. Wiemy, że polska służba bezpieczeństwa mogła je fałszować i zmyślać, żeby zniszczyć księżom reputację.

To jest bardzo wygodna wymówka dla obrońców Wojtyły. Jak nie chcą o niczym wiedzieć, to mówią, że te teczki są niewiarygodne. 

Informacje z teczek starałem się sprawdzać i weryfikować u ludzi, którzy żyją. W sprawach Loranca i Surgenta dotarłem do świadków, ofiar tych księży. Więc nieprawdziwy jest zarzut o niewiarygodności teczek w tym przypadku.  

Jeżeli komuś się nie podoba, że korzystam – jako dziennikarz - z archiwum SB, to może pójdzie do biskupów i przekona ich, aby otworzyli swoje archiwa? Bo archiwa kościelne są zamknięte. Kościół sam siedzi na szczelnej zamkniętej czarnej skrzynce, a oskarża dziennikarzy, że nie mają dowodów.

To co, ufamy esbecji?

Oczywiście z teczkami trzeba działać ostrożnie. Nie można ich zawartości przelać jeden do jednego na strony gazety, jak to robią niektórzy. Natomiast nie można też powiedzieć, że w teczkach są same kłamstwa. To duże uproszczenie.

Dlaczego?

Każda służba wywiadowcza, niezależnie od barw ideologicznych, zbiera jak najwięcej informacji, a potem sprawdza, czy są wiarygodne. Inaczej te informacje są bezużyteczne. Żadna służba nie może działać na podstawie fałszywych informacji w swojej wewnętrznej komunikacji. SB nie była wyjątkiem.

Ale zgodzimy się, że SB czasem preparowała dokumenty albo mogła podsuwać księżom młode kobiety czy mężczyzn w celu prowokacji?

Tak. Sam pokazuję w książce, że np. księdzu Lenartowi podsunęli młodą kobietę, żeby go skompromitować, albo że spreparowali anonimowy donos "zatroskanego parafianina z Zakopanego" przeciw ks. Lorancowi. Ale opierali się najczęściej na sprawdzonych informacjach, bo jeśli taka fałszywka ma działać, to musi być wiarygodna. 

Piszesz, że czasem SB nie opłacało się ujawniać skłonności pedofilskich księdza. Mogli go tą wiedzą szantażować, wymóc na nim współpracę…

Na przykład w przypadku ks. Sadusia SB nie miała żadnego interesu, żeby go publicznie oskarżać. To był dla nich świetny informator. Informacji, że molestował uczniów na pewno nie wymyślili esbecy, bo zupełnie nie były im na rękę. Oni się cieszyli, kiedy Wojtyła załatwił mu ucieczkę do Austrii, bo z niepożytecznego, skompromitowanego księdza, mogli zrobić informatora na Zachodzie.  

Opisani przez ciebie księża nie są jednoznaczni. Surgent próbuje np. wieszać krzyże w szkołach, walczyć o wiarę. Ci księża organizują dzieciom wyjazdy, ruch oazowy, mecze, obozy sportowe. A z drugiej strony, wieczorami, ksiądz Saduś próbuje zwabić do swojego namiotu chłopaka, proponując mu słodycze i wino...

Z nikogo w tej książce nie robię potwora. Nie daję też czarno-białego obrazu Kościoła. To jest paleta szarości. Zdarzali się księża paskudni, donoszący na SB z niskich pobudek, ale też ludzie zmuszeni szantażem do współpracy. Ksiądz Lenart jawi się jako molestujący dziewczynki, ale równocześnie opiera się próbom SB, żeby go zwerbować.  

Jednak w sprawie pedofilii ocena musi być jednoznaczna. Nie powiemy za ojcem Rydzykiem: "Ksiądz zgrzeszył? A kto nie ma pokus?"

Seksualne wykorzystanie nieletnich to nie grzech, tylko przestępstwo. Wtedy też. I Wojtyła bardzo dobrze o tym wiedział.

Czy Wojtyła także podchodzi pod obraz szarości? Z jednej strony tuszował pedofilię, z drugiej miał dużo ważniejsze sprawy na głowie: musiał wyprowadzić 38 milionów Polaków z sowieckiego domu niewoli. Jak to ująłeś w książce: "Jest to logika wojenna: nasi żołnierze wprawdzie gwałcą, ale nie czas tym się zajmować, najpierw trzeba wygrać wojnę". A wojnę z komunistami trzeba było wygrać za każdą cenę. 

W Polsce chętnie mówicie o wielkim, narodowym cierpieniu. Ale już o "małym" cierpieniu – to znaczy cierpieniu jednostki – dużo mniej. Czym jest gwałcone dziecko wobec cierpienia narodu? Dziwię się, że dalej tak wielu ludzi w ten sposób podchodzi do tej sprawy.

W latach 60 i 70 nie było jeszcze takiej wiedzy o psychologii dzieci, o wychowaniu. Dzieci i ryby głosu nie mają – mówiono. W powszechnym użyciu był pas i kary cielesne. Czasy były inne.

Moralność seksualna, którą Wojtyła starał się narzucać wiernym, była wyjątkowo restrykcyjna. W nauczaniu papieża właściwie każdy seks jest zakazany, z wyjątkiem seksu w małżeństwie między mężczyzną a kobietą. Nawet pożądliwe spojrzenie na obcą osobę już jest grzechem według Jana Pawła II. I ten sam papież miał w latach 60. czy 70. nie rozumieć, że seks z dziećmi jest złem? Przecież on był dla Polaków największym autorytetem moralnym.

Czy można powiedzieć, że Wojtyła działał w ramach ówczesnych uprawnień i prawa kanonicznego? Księży pedofilów wysyłał do klasztoru na rekolekcje, odsuwał ich od katechezy dla dzieci, księdza Surgenta zwolnił ze swojej archidiecezji…

…i pozwalał dalej być księżmi. Skutkiem – choćby w przypadki Surgenta – była recydywa. Karol Wojtyła okazywał wielkie miłosierdzie sprawcom, troszczył się o nich.

Natomiast nie znalazłem żadnej wzmianki, że kiedykolwiek chciał się spotkać z ofiarami. Ani jako arcybiskup, ani jako papież. Papież jawi się tutaj jako zimny aparatczyk, który broni przede wszystkim interesów Kościoła.

Rozumiem, że warunki w PRL-u były trudne, ale takie zupełne lekceważenie ofiar i ich rodzin? Gdzie tu jest Ewangelia? Ona uczy, że masz stanąć po stronie słabszych. Tymczasem to silny krzywdził słabego – czyli Kościół dzieci. Jak ta instytucja ma być nauczycielem moralności i wiary?

Papieża nie można sprowadzać do jednego aspektu. Jego pontyfikat był wielowątkowy. Miał wiele sukcesów. 

Nikt papieżowi nie odbierze, że inspirował walkę z komunizmem, albo że jako pierwszy papież przekroczył progi synagogi, co w świetle długiej tradycji antysemityzmu w Kościele było bardzo ważne. Ja tych zasług nie podważam. Na temat świętości nie wypowiadam się; to nie domena dziennikarzy lub nauki.  

Tylko jest też druga strona Jana Pawła II, o której też trzeba napisać. Nie można o nim pisać jak o pomniku. Moje ustalenia rzucają nowe światło na niego jako na człowieka. Pokazują jego inną, ciemną stronę.

Dziennikarz jest po to, żeby ustalić fakty. Jak już ustalimy fakty, wtedy dopiero możemy o nich debatować, spierać się, wyciągać wnioski i osądy moralne. Niech czytelnik sam wtedy zdecyduje, co z tym zrobić.

A fakty są takie, że Karol Wojtyła wiedział o pedofilii księży i ją tuszował?

Wiedział, uporczywie odwracał wzrok i pomagał w tuszowaniu. 

III. Co zrobić z tą wiedzą?

Wszyscy przekonują, że potrzebne są dalsze badania, dalsze śledztwa w tej i podobnych sprawach. Tymczasem Kościół nie udostępnia swoich archiwów. Co z tym zrobić?

Tu jest rola organów państwa: to one powinny wymóc na Kościele otwarcie archiwów, bo Kościół nie może być sędzią we własnej sprawie. To siła świecka powinna zmusić Kościół do wyjaśnień. Presja państwa musi być.

Ale w Polsce jej nie ma…

To prawda. Nie widzę tego. Nie ma woli politycznej. Obecnie rządzący trzymają sztamę z Kościołem. Czy opozycja to zrobi, jeśli dojdzie do władzy - nie wiem.

Czyli nie ruszymy z miejsca.

Ale stopniowo zmienia się polskie społeczeństwo. A wraz z nim zmienią się też instytucje.

Czy ja wiem, czy społeczeństwo się zmienia? Może wymieńmy fakty: mamy praktycznie całkowity zakaz aborcji; brak dofinansowanie in vitro, agenci CBA zabierają siłą dokumenty z gabinetu lekarki ginekolożki; edukacja seksualna w szkołach jest zakazana; z budżetu państwa idą na Kościół i powiązane z nim fundacje ogromne pieniądze. Takim jesteśmy społeczeństwem...

Teraz wygląda na to, że Kościół jest silny. Ale spójrz na młode pokolenie. Widać, że idą zmiany. To odbrązowienie Jana Pawła II jest częścią większego procesu. Pewien świat odchodzi – to kwestia pokoleniowa.

W Polsce pewne procesy się zaczęły. Jeśli Polska gwałtownie nie odwróci się od Zachodu, to tej emancypacji nie da się zatrzymać. Kobiety nie wrócą do kuchni, a geje do szaf. I nie sądzę, żeby w przyszłości wróciła ta sama tolerancja wobec przestępstw pedofilskich co kiedyś.  

Niektórzy lamentują, że zostanie nam świat bez Kościoła, bez autorytetu papieża, bez spoiwa, które decyduje o naszej polskiej tożsamości…

Jak mówił papież: nie lękajcie się. Polska nie zginie, tak jak nie zginęła dotąd w UE. Wiara też nie zginie. Ludzie będą szukać odpowiedzi na pytania egzystencjalne, bo dalej będą cierpieć, umierać i zastanawiać się, jaki sens ma ich życie. Jest w człowieku potrzeba szukania absolutu i Kościół dla niektórych zaspakaja tę potrzebę. To się raczej nie zmieni.  

Tyle tylko, że zapewne Polska się zmieni i Kościół się zmieni. Od tych zmian zależy, na ile będzie on jeszcze potrzebny.

Jak Kościół powinien zacząć proces tej zmiany?

Moja książka ma tytuł "Maxima Culpa" – bardzo wielka wina. Przypomnę, że w kościele jest to część modlitwy: "moja wina, moja wina, moja bardzo wielka wina". Kościół musi przyznać się i przestać mataczyć, bo tylko wtedy pojawia się przestrzeń na wybaczenie. Oni sami tego uczą, ale gdy chodzi o przestępstwa seksualne księży, już od dziesięcioleci czekamy, aż sami dadzą przykład.   

A jak się zmienił Kościół katolicki w Holandii?

Niderlandy kulturowo są krajem kalwińskim (ewangelicko-reformowanym - przyp. red.), ale katolicyzm był kiedyś bardzo silny na południu kraju. Prowincja niderlandzka zbuntowała się już w latach 70. Pielgrzymka Jana Pawła II do Niderlandów w 1985 roku była po prostu katastrofą. Trwał bunt na pokładzie; niderlandzcy katolicy dali papieżowi do zrozumienia, że nie akceptują jego konserwatyzmu w kwestiach światopoglądowych oraz konserwatywnych biskupów, których on im narzucał.

Dziś Kościół katolicki w Niderlandach jest cieniem tego, co kiedyś. Nie ma tej samej władzy; jako instytucja jest marginalny. Ta zmiana była bardzo gwałtowna. Mało kto ją przewidział.

Nasze społeczeństwo, jak zapewne zauważyłeś, jest nieco inne od pragmatycznych Holendrów…

Bo macie inną historię. Historia z wami niezbyt delikatnie się obchodziła. Rezultatem jest między innymi to, że polskie społeczeństwo pozostało długo dosyć przemocowe. Widać to też w mojej książce. Przemoc jest wszędzie; fizyczna, psychiczna, seksualna i słowna.

Gdzie to widzisz?

Oczywiście, wiele się zmieniło w ostatnich dziesięcioleciach, ale nadal widać dużą akceptację na cudze cierpienie. Weźmy ustawę aborcyjną: dogmat życia nienarodzonego – nawet kiedy jest już martwym płodem – jest ważniejszy od cierpienia konkretnej kobiety. Albo zobacz, jak łatwo Polacy odwracali wzrok od tego, co się działo w lasach pod granicą z Białorusią.

Inny przykład, to sposób uprawiania polityki. Proszę mi wytłumaczyć, dlaczego największa satysfakcja pojawia się na twarzy Jarosława Kaczyńskiego, kiedy ogląda w Sejmie, jak jego akolici poniżają opozycję. Nie wystarczy władza? Dlaczego ten przeciwnik musi być poniżany? Ty mi wytłumacz, skąd to się bierze.

Jak to się ma do naszej pobłażliwości dla kościelnych przestępstw?

To przyzwolenie na krzywdę dzieci rodziło się w kontekście społecznym, gdzie przemoc słowna, psychiczna była na porządku dziennym. "It takes a village to abuse a child" - potrzebna jest cała wioska, żeby molestować dziecko. W wioskach, które opisuję, odwracanie wzroku, milczenie i obwinianie dzieci za to, że były molestowane nie były niczym nadzwyczajnym. "Jesteś świntuchą, że takie rzeczy z księdzem robiłaś" – słyszy jedna z dziewczynek, ofiara księdza Loranca. – "Coście na księdza nazmyślały?".

Skrzywdzone dziecko zostaje samo ze swoim lękiem i zamętem w głowie. Wychowywane jest w bezgranicznym szacunku dla Kościoła, a ksiądz jest przedstawicielem Boga na ziemi.

Co twoim zdaniem należy zrobić z tysiącami polskich pomników Jana Pawła II, ze szkołami jego imienia, ulicami, skwerami?

Pozwól, że nie będę wypowiadać się na ten temat. Na szczęście, to nie ja muszę podejmować te decyzje. 

A jednak ta sprawa pewnie kiedyś stanie się przedmiotem debaty publicznej…

Potrzeba jest merytoryczna dyskusja, a nie ideologiczna pyskówka. Musimy uczciwie ocenić postać Jana Pawła II. To ma znaczenie nie tylko dla Polski, ale dla całego katolickiego świata. Ofiary mają prawo wiedzieć, co wiedział papież i co wiedziano w Watykanie.

A wiedział od samego początku.