Dlaczego niemiecki multimilioner przygotował peklowaną golonkę dla Putina?

Sebastian Łupak, Wirtualna Polska: Rządzący politycy i media propisowskie straszą nas Niemcami. Jarosław Kaczyński mówił np., że Niemcy chcą zbudować w Europie "IV Rzeszę". Bać się? 

Jerzy Haszczyński: Musimy przede wszystkim zachować zdrowy rozsądek. Nie ma co się Niemców bać. Trzeba im się przyglądać, dyskutować. Możemy spierać się z niemieckimi politykami o zaproponowaną przez nich wizję przyszłej Europy. Oni mają ideę UE jako państwa federalnego i związkowego jednocześnie, czyli jakiejś kopii RFN. Możemy ich pytać, co pod tymi określeniami rozumieją, bo szczegółów jest niewiele. Opór w całej Europie przeciw takim akurat reformom jest duży, więc nie sądzę, żeby ta wizja w bliższej przyszłości się zrealizowała. 

Musimy też rozmawiać głośno o porażce niemieckiej polityki wobec Rosji. Natomiast na pewno nie należy używać do opisu naszych relacji z Niemcami szalonego języka w stylu "IV Rzesza", tak jak to robi PiS w czasie obecnej kampanii wyborczej. Takie określenia mają bardzo silnie negatywny ładunek emocjonalny. Kojarzą się od razu z III Rzeszą. Na pewno Niemcy nie chcą stworzyć w Europie państwa zbrodniczego. 

Kaczyński, żeby zrazić Polaków do Niemców, opowiadał też: "W Niemczech polscy eurodeputowani jadą w niemieckim pociągu w pierwszej klasie, dosiada się Niemiec, orientuje się, że to Polacy i wzywa konduktora, żeby ich wyrzucił, bo jak to, Polacy mogą jechać w pierwszej klasie"? 

Ponownie zalecałbym zdrowy rozsądek. Nie wiem, czy to jest prawdziwa opowieść czy nie. Ale nawet jeśli, to każdy, kto odwiedzał inny kraj, miał tam jakieś jednostkowe przeżycia – miłe czy niemiłe. Każdy z nas pamięta, jak we Włoszech, Chorwacji czy Niemczech ktoś źle go zrozumiał, celnik go przeszukał, ktoś go naciągnął na jakiś zakup. Trudno z takiego jednostkowego przeżycia wyciągać wnioski na temat całego państwa i całego narodu. 

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Co by pan radził Polakom, którzy chcą wyjść poza propagandę, jeśli chodzi o zrozumienie współczesnych Niemców? 

Radzę wszystkim poznawać Niemcy własnymi ścieżkami, poprzez wiarygodne media, książki czy wizyty tam. 

Za mało znamy naszych sąsiadów?

Najważniejsze media niemieckie mają w Polsce swoich korespondentów. Niestety odwrotnie jest gorzej. Korespondentów polskich mediów w Niemczech już prawie nie ma, ze względów finansowych placówki zostały zlikwidowane. 

Poza tym w Polsce powstaje dużo książek reporterskich o Rosji, Ukrainie, Białorusi czy Czechach. A o Niemczech niewiele. A przecież nie dość, że to również nasz sąsiad, to jeszcze kraj bardzo różnorodny. 

Tematy, które porusza pan w książce, dotyczą m.in. nazistowskiej przeszłości tego kraju, traktowania gastarbeiterów czy przyjmowania uchodźców z krajów islamskich. Niemcy chcą o tym mówić? 

Znalazłem masę rozmówców do trudnych niemieckich tematów, choć niektórzy, w tym ważni dla konkretnych spraw, niestety odmawiali udzielania wypowiedzi lub udzielali wymijających i to mailowo. Pracowałem na prowincji, jeździłem po niemieckich miasteczkach i wsiach. Trafiałem na historyków, aktywistów, lokalnych polityków, burmistrzów, lokalnych dziennikarzy. Zadawałem im trudne pytania, stawiające ich przed trudnymi dylematami. Nie mieli założonego gorsetu "poprawności politycznej". 

Rozmawiałem na przykład z kobietą, której mama była Żydówką, a ojciec był w czasie wojny w SS. Po wojnie zataił swoją przeszłość i został przykładnym komunistą w NRD, wzorowym archiwistą i bibliotekarzem. W jednej rodzinie mamy więc Holokaust, SS i NRD. Takich tematów szukałem. 

Rozliczenia z II wojną światową to w Niemczech temat wciąż żywy. Kilka dni temu świat obiegła informacja, że była sekretarka komendanta niemieckiego nazistowskiego obozu koncentracyjnego Stutthof, 97-letnia Irmgard Furchner, została po latach skazana. 

Ta kobiet tłumaczyła, że była wtedy 18-letnią dziewczyną i jedynie przepisywała na maszynie rozkazy komendanta o zabijaniu więźniów w obozie Stutthof. 

Rzeczywiście temat zbrodni z czasów III Rzeszy jest żywy. Większość Niemców uważa jednak, że sprawa została właściwie rozliczona, a Niemcy jako społeczeństwo odrobili już lekcję i rozliczyli się z przeszłością. Dziwią się, że ktoś może wciąż od nich czegoś oczekiwać. 

Są jednak tacy, którzy ostrzegają, że przeszłość może wrócić, dlatego trzeba uważać na odradzającą się skrajną prawicę, np. partię AfD – Alternatywę dla Niemiec. Problem polega na tym, że prawie nikt z wielkich zbrodniarzy nie został tam skazany. 

Jak to? A trybunał w Norymberdze? Bormann, Frank, Goering i wielu innych – wszyscy skazani na śmierć. Tę listę można ciągnąć…

Lista jest krótka, skazanych na śmierć było w Niemczech mniej więcej tylu, co w malutkim Luksemburgu, gdzie tuż po wojnie wydawano wyroki na nazistowskich kolaborantów.

Teraz skazuje się w Niemczech sekretarki, a wielu zbrodniarzy dożyło późnej starości w bardzo dobrych warunkach. Najbardziej znany przykład to kat Powstania Warszawskiego Heinz Reinefarth, w którym do śmierci rodacy widzieli wyłącznie zasłużonego dla społeczności lokalnej działacza i polityka, a nie zbrodniarza odpowiedzialnego za wymordowanie tysięcy ludzi.

Nie rozliczono też właściwie, i o tym piszę w jednym z reportaży, lekarzy, którzy odgrywali wielką rolę w III Rzeszy, wspierając jak mówił zastępca Hitlera "narodowo-socjalistyczne dążenie na rzecz czystości rasowej" .

Przeszłość trzeba więc rozliczać dalej. Dam panu osobisty przykład: mój wujek-dziadek (drugi mąż mojej babci, bo pierwszy został zamordowany w Katyniu) trafił jako młody człowiek do obozu koncentracyjnego, właśnie do Stutthofu. Po wojnie cały czas o tym opowiadał – nawet kilkadziesiąt lat później. Wspomniał głód i bestialskie traktowanie; przyjaźń tam zawiązana ze współwięźniami była najsilniejsza. Spędził tam dwa lata, a do końca życia miał poobozową traumę. I przeniósł ją na następne pokolenia.

W pana książce pojawia się Erika Steinbach. To jedna z osób, której Polscy politycy autentycznie się bali. Domagała się bowiem odszkodowań dla Niemców wypędzonych z Polski po wojnie. Dziś praktycznie o niej nie słyszymy. Co się z nią stało?

Erika Steinbach nigdy nie była kluczową postacią z punktu widzenia polityki niemieckiej. Ale była kluczowa z punktu widzenia polityki polskiej - zagranicznej i historycznej. Uzależniała bowiem przyjęcie Polski do UE od wypłaty przez Polskę rekompensat wysiedlonym Niemcom. Była szefową wpływowego Związku Wypędzonych oraz politykiem CDU. 

Dziś jest polityczną emerytką i nie ma jej w Bundestagu. Ale dalej wspiera politycznie skrajnie prawicową AfD – Alternatywę dla Niemiec. 

Co robi? 

Jest szefową fundacji partii AfD. Każda partia niemiecka ma bowiem swoją fundację: CDU ma Fundację Adenauera; Zieloni – Heinricha Bölla. AfD ma Fundację im. Erazma z Rotterdamu. To jest oczywiście perwersyjne zagranie, żeby nazywać fundację związaną z partią skrajnie prawicową imieniem tak szanowanego humanisty. Jednak Steinbach zawsze miała usta pełne frazesów o prawach człowieka i wolności, a reprezentowała przy tym najgorsze skrajności.  

Czy partia AfD, do której należy Steinbach, jest słusznie izolowana przez wszystkie inne partie niemieckie?

Jestem reporterem, więc nie lubię uogólnień. AfD to, moim zdaniem, partia populistyczna i prawicowa, ale nie jest w całości partią neonazistowską. Rzeczywiście była tam ekstremistyczna frakcja zwana Skrzydłem (niem. der Flügel), która została zepchnięta do podziemia. Według kontrwywiadu należała do niej mniej więcej jedna piąta członków AfD.

Gdy jednak jeździłem po południowych landach byłej NRD – po Turyngii i Saksonii – miałem wrażenie, że znacznie więcej niż 20 proc. jest bliska temu skrajnemu skrzydłu. 

Niedawno niemiecki kontrwywiad udaremnił próbę puczu przez organizację tzw. Reichsbürger – Obywateli Rzeszy. Byli niebezpieczni? 

Z jednej strony wyglądało to operetkowo. Spiskowcy spotykali się w Turyngii, w zameczku księcia Heinricha XIII Reussa, któremu roiło się, że zostanie monarchą. To było podlane takim bajkowym sosem świetności dawnej Rzeszy, ale w tej łagodniejszej wersji, czyli z czasów Bismarcka. 

Oczywiście w narodzie, który liczy 83 mln ludzi, liczba 20 tys. Reichsbürgerów nie brzmi specjalnie niebezpiecznie. Ale jak zaczynali naziści? Najpierw mieścili się w jednej piwiarni w Monachium. Założyciele Al-Kaidy mieścili się w jednej jaskini. A jak to się kończyło? Bardzo dobrze więc się stało, że niemieckie służby zachowały czujność i zabrały się na poważnie za tę organizację. 

Sukces skrajnej prawicy bierze się z napływu dużej liczby uchodźców do Niemiec. Za czasów Angeli Merkel Niemcy przyjęli ich dwa miliony. Dziś 25 proc. społeczeństwa niemieckiego to ludzie urodzeni poza Niemcami. Czy z pana reporterskich obserwacji wynika, że społeczeństwo multi-kulti jest w stanie dobrze funkcjonować? 

To jest na pewno paliwo dla partii populistycznych, antyestablishmentowych jak Alternatywa. Oczywiście AfD łapie się też innych tematów: w czasie pandemii nawoływali do zniesienia lockdownu i byli przeciw szczepionkom; teraz nawołują do zniesienia restrykcji przeciw Rosji Putina, bo życie w Niemczech stało się droższe. Ale niechęć do uchodźców i obcych jest dla AfD kluczowa i przysparza im wyborców.

Z drugiej strony są środowiska liberalno-lewicowe, w tym zwłaszcza Zieloni - otwarte na imigrantów, również ze względu na niechlubną przeszłość Niemiec. 

W mojej książce pokazuję, do czego ten spór może prowadzić w skrajnych przypadkach. Z jednej strony opisuję Chemnitz, gdzie wybuchły zamieszki, gdy syryjski uchodźca zadźgał nożem niemieckiego stolarza Daniela H.; z drugiej odwiedziłem miasteczko Hanau, gdzie oszalały z nienawiści do obcokrajowców niemiecki ekstremista zastrzelił przypadkowych dziewięć osób, bo miały "nieniemiecki" wygląd. To były osoby pochodzenia tureckiego czy jugosłowiańskiego, które urodziły się bądź od lat żyły w Niemczech. 

Pana książka nosi tytuł "Rzeźnia numer jeden". W tytułowym reportażu opisał pan gigantyczną rzeźnię Tönnies w Rhedzie-Wiedenbrücku. Dlaczego sięgnął pan po ten temat?

To największa rzeźnia Europy, szlachtuje się tam miliony świń rocznie. W 2020 roku wybuchła wśród tamtejszych pracowników – gastarbeiterów głównie z Polski i Rumunii – epidemia koronawirusa. Dopiero wtedy władze zainteresowały się podłymi warunkami, w jakich pracują i mieszkają pracownicy zagraniczni: praca po kilkanaście godzin, ścisk, brak dodatków socjalnych czy wynagrodzenia za nadgodziny. 

Do tego właściciel tej rzeźni, Clemens Tönnies, był szefem rady nadzorczej klubu Schalke 04, a piłkarze tej drużyny biegali w koszulkach z napisem Gazprom. To koncern kontrolowany przez Kreml. Król kiełbas szczycił się swoimi kontaktami z Władimirem Putinem. Na spotkania z prezydentem Rosji Tönnies przynosił osobiście przygotowaną w domu golonkę. Po inwazji rosyjskiej na Ukrainę, Tönnies odciął się od Putina, a klub Schalke 04 zrezygnował z pieniędzy od Gazpromu i zerwał tę współpracę.

W tym jednym temacie zogniskowały się więc kluczowe dla Niemiec tematy: imigranci, warunki pracy, ekologia, stosunek niektórych Niemców do Rosji. Wyjątkowy zbiór. Dla reportera ideał.