Dla jednych jestem zakutą katolicką pałą, dla drugich zepsutym lewakiem – z Szymonem Hołownią rozmawia Grzegorz Wysocki

Grzegorz Wysocki, WP.pl: Zanim porozmawiamy o Twojej najnowszej książce, czyli „Last minute. 24h chrześcijaństwa na świecie”, chciałbym porozmawiać o Twojej tożsamości. Kim tak naprawdę jest Szymon Hołownia? Publicystą, dziennikarzem i reporterem? Teleewangelistą, popteologiem i moralizatorem? Prowadzącym „Mam Talent”, prezenterem i celebrytą? Z którymi z tych ról się najbardziej utożsamiasz, a z którymi się nie zgadzasz?

Szymon Hołownia: Na pewno łatwiej jest mi powiedzieć, kim się nie czuję. Nie czuję się celebrytą, nie czuję się człowiekiem show-biznesu. Owszem, prowadzę program „Mam Talent” i pokazuję się w telewizji śniadaniowej, ale to jeszcze nie wyczerpuje znamion bycia celebrytą. Celebryta to ktoś, kogo zawodem jest bycie znanym, ktoś kto wpuszcza w swój krwiobieg popularność jako czynnik, który go konstytuuje. Mnie nie konstytuuje.

Generalnie dzisiaj bardziej jestem już chyba publicystą niż dziennikarzem, wyrażam swoje sądy częściej niż informuję. Tak, są takie momenty w czasie moich spotkań, że chyba zmieniam się w takiego quasi-amerykańskiego ewangelistę, jeszcze wciąż bardzo ubogiego w środki. Kręci mnie mówienie o rzeczach najważniejszych z pasją, bo ja naprawdę to przeżywam. Myślę nawet o tym, żeby to zinstytucjonalizować i zrobić w formie show-wykładów, które podglądam w Ameryce: chodzę z mikrofonem i opowiadam i dzielę się tym, co jest dla mnie ważne.

Moje życie zawodowe ułożyło się w ten sposób, że dało mi możliwość wykształcenia dużej ilości narzędzi, których teraz używam w zależności od tego, jakie są potrzeby, jakich ludzi spotykam, co jest w danym momencie ważne. Gdybym rano budził się i zastanawiał się: „dzisiaj pobędę trochę reporterem, ale z takim lekkim wychyleniem ewangelizacyjnym i taki jest mój projekt na dzisiejszy dzień”, umarłbym z nudów, a przed tym oszalał.

Obrażasz się, jak czytasz o sobie: „popteolog” czy „teleewangelista”?

Akurat te określenia w ogóle mnie nie obrażają. „Popteolog” to komplement. Popteolog to ktoś, kto próbuje spopularyzować teologię, opowiedzieć rzeczy, które są mówione językiem branżowym, językiem nauki, w taki sposób, żeby to było popularnonaukowe.

I żeby docierało do jak największej liczby odbiorców?

Oczywiście. Moje marzenie to teologiczne Centrum Nauki Kopernik. Pokazanie, jak to działa, wytłumaczenie, i zrobienie tego w taki sposób, żeby przychodzące wycieczki miały poczucie, że dowiadują się czegoś o świecie i że jest to fascynujące. „Teleewangelistą” jeszcze nie jestem, bo nie umiem zapełniać tzw. mega kościołów i tłumaczyć, że twój portfel również chciałby być zbawiony, a Jezus chciałby, żebyś podróżował pierwszą klasą i dlatego właśnie teraz wyślij na numer 0-700… drogiego smsa. Ale nie wiem, może wszystko przede mną, zobaczymy… (śmiech).

Masz takie ambicje – zapełniać kościoły wielkości stadionów tysiącami wiernych?

Nie. Dla mnie nie ma znaczenia, czy na spotkanie przyjdzie 50 czy 1350 osób, co też się zdarza, bo i tak spalam się totalnie w czasie tych spotkań, intensywność rozmowy z ludźmi jest taka, że nie ma czasu oglądać się na liczby. Ale przyznam, że miałem niedawno taki moment, gdy poszedłem po raz pierwszy w życiu na mecz, był to mecz otwarcia Euro 2012 – Polska : Grecja. Kompletnie nie znam się na piłce nożnej, nudziłem się, nie wiedziałem, co się dzieje, bo nie słyszałem Dariusza Szpakowskiego, który zawsze w telewizorze wyjaśniał mi, o co chodzi. Więc ci panowie ganiali z piłką, a ja patrzyłem na trybuny i myślałem o tym, co musiałoby się stać, żeby te 50 tysięcy ludzi przyszło tutaj dla Jezusa? Żeby to Jezus ich tu ściągnął, a nie 22 facetów i kawałek skórzanej kulki?

I co musiałoby się stać?

Nie wiem. Próbowałem sobie wyobrazić, jaki bodziec poza ogłoszonym i potwierdzonym końcem świata, byłby w stanie taką rzeszę tu ściągnąć. Z drugiej strony, jeżdżąc po świecie widzę, że ludzie przychodzą rzeczywiście tysiącami, kiedy widzą, że wiara działa. Obserwowałem to w Afryce czy w Ameryce Łacińskiej. Takie rzeczy robią katolicy, ale też Kościoły ewangelikalne, zielonoświątkowe. To nie wykłady z teorii fizyki, a skok na bungee. Komunikat: pokażemy ci, że wiara konkretnie przekłada się na życie.

Może wystarczyłoby, by ten stadion zapełnił się czytelnikami Hołowni, a już byłby wypełniony po brzegi? Albo nawet, by się wszyscy nie zmieścili?

To, że w ręce ludzi trafiło już łącznie prawie pół miliona moich książek, to jest naprawdę ogromne szczęście błogosławieństwo. Nie mogę tego inaczej nazwać. Piszę o rzeczach, które są dla mnie najważniejsze, naturalne jest więc to, że chcę się tym z ludźmi dzielić. Zdarza mi się, że rozdaję własne książki, licząc że dotrą do tych, którzy może nigdy ich nie kupią. Dziś najnowszą książkę sprezentowałem policjantom siedzącym w radiowozie pod sklepem. Chcę, by trafiały do ludzi, by mogli to czytać, by mogli przeżyć to, co ja przeżyłem. Żeby tworzył się między nami kontakt, wspólnota myśli.

Wspominasz o tym, że bardzo Ci zależy na tym, by Twoje książki „trafiały pod strzechy”, by były czytane przez jak największą ilość czytelników. W związku z tym muszę zapytać o to, co chcesz swoimi książkami przede wszystkim osiągnąć? Jakie sobie stawiasz cele pisząc i wysyłając swoje książki w świat? Chodzi o wysokie nakłady i sławę? O ewangelizację i walkę z religijną ignorancją? O konkurowanie z homiliami biskupów?

Nikomu nie chcę i nie muszę robić konkurencji. Powtarzam: ja mam swoją robotę, mnóstwo roboty, mam swoje pole, staram się o nie zadbać, nie tracę czasu na monitorowanie sąsiadów. I znam swoje miejsce. Ja jestem facetem od pierwszej pomocy. Pogotowie nic jednak nie zdziała bez szpitali. Ja stoją przed kościołem, ale to w nim jest sens, są księża i sakramenty. W sowieckich hotelach była instytucja etażowej, pani która pilnowała żeby na jej piętrze wszystko było czyste, herbata zaparzona, pościel pachnąca, porządek. Ja jestem etażową z pierwszego piętra, drugie i trzecie to odpowiedzialność innych ludzi.

Gdy spojrzysz na sferę debaty publicznej zobaczysz, że obszar dyskursu religijnego z roku na rok się kurczy. Jasne, mieli się sensacje, biskupów wjeżdżających w latarnie i księży z pianką na kolanie. Ale nie ma już pomysłów jak mówić o doświadczeniu wiary, o tym jak się z tym żyje, w co tak naprawdę się wierzy. Nie ma pytań, nie ma odpowiedzi. A ja bardzo chciałbym znowu rozbudować tę sferę, ona nie może pewnie dziś zastąpić innych sfer, ale niech nie zanika, niech w swoich granicach tętni życiem. Chciałbym obudzić w moich czytelnikach, słuchaczach ciekawość wiary. Ona zanika, przytłoczona przez referaty, nauki, czasem przyciężkie kazania. Pokazać im, że to fantastyczna przygoda. Ja nie chcę ich nawrócić, ja chcę, żeby oni podejmowali swoje decyzje w oparciu o rzetelne informacje, a jeżeli przy okazji będą mieli z tego trochę śmiechu i rozrywki, to super, bo ja lubię rozweselać ludzi.

Jednym słowem, podpisałbyś się pod słowami: „Nie przyszedłem pana nawracać”?

Tak. Przyszedłem pana poinformować.

No ok, ale jeżeli nie chodzi o nawracanie, o ewangelizację, czy to, co piszesz nie jest czystą retoryką?

Ależ chodzi o ewangelizację! Ewangelizacja nie polega na tym, żeby przyjść i powiedzieć: „To teraz będziesz chrześcijaninem!”. Jezus mówił, informował, przekonywał, świadczył o Królestwie, ale zatrzymywał się przed sanktuarium wolnej woli człowieka. Powtarzał: "jeśli chcesz". Ewangelizacja nie jest zmuszaniem kogoś do czegoś. Jest propozycją, pokazaniem oferty. My naprawdę mamy bardzo sensowną ofertę, ale często albo się jakoś strasznie tego wstydzimy, albo nie umiemy o tym opowiedzieć.

Wystarczy ją odpowiednio opakować i sprzedać?

Tak. Nie ma co przy niej kombinować. Naprawdę nie ma sensu zmieniać doktryny. Wystarczy skupić się na pokazaniu tego jako spójnego projektu. To widać dobrze na przykładzie etyki seksualnej Kościoła, którą zamiast zapakować jako projekt, który może dać człowiekowi autentyczne szczęście, lepsze życie już tutaj, wcale nie wyłącznie po śmierci, my cały czas koncentrujemy się na tej sferze zakazowej, tzn. czego wolno, a czego nie wolno, na teologii moralnej zdegradowanej do moralizowania, które czasem bywa rzeczywiście nieznośne.

I nagle szokiem okazują się książki ojca Ksawerego Knotza, który pisze o „boskim seksie”.

Tak. Knotz używa słowa „orgazm” i to nagle wywołuje wielki wstrząs. Bo jak to? Katolik używa słowa „orgazm”? Przecież katolicy nie mają orgazmu!

Zastanawia mnie jeszcze inny paradoks. Jak to się dzieje, że w kraju, w którym zdecydowana większość, ponad 90 proc., deklaruje się jako katolicy, jest – zgodnie z tym, co mówisz – coraz mniej przestrzeni na treści religijne w sferze publicznej? Z czego to wynika? Z tego, że Hołownia czy Knotz pojawili się zbyt późno? Że Hołownia jest jeden, a powinno być ich wielu? Z tego, że Kościół nie umie się odnaleźć we współczesnym świecie, w sferze publicznej, w mediach?

Mówimy oczywiście o sferze publicznej, bo ta sfera, której nie widać w mediach, która nie jest raportowana, jest dużo bardziej złożona. Tam się dzieje mnóstwo fantastycznych rzeczy. Kościół naprawdę żyje, jeszcze nie umarł. Natomiast jeżeli chodzi o sferę publiczną – chyba nie nadążyliśmy z uświadomieniem sobie, że chrześcijaństwo to nie poglądy w tej czy innej kwestii - a świadectwo, życie. Co z tego, że Polska jest krajem w 90 procentach ochrzczonym, skoro w ostatnich latach nasze zmieniło się diametralnie? My sobie tego jeszcze nie uświadamiamy, ale tak jest. Zmieniło się choćby to, że katolicyzmu się już w Polsce nie dziedziczy. Ci, którzy są ochrzczeni po latach i tak raz jeszcze dokonują wyboru - chcą być katolikami, czy nie?

Pojawiła się też grupa, jeszcze nie nazywana i niezauważana w badaniach socjologicznych - ludzi, którzy są związani z katolicyzmem ale na dystans, są przywiązani do obrzędowości, do etosu chrześcijańskiego, ale nie są już katolikami per se, są de facto zewnętrznymi obserwatorami, sympatykami. Nie chodzi mi o to, by rozdawać pieczątki, ale by urealnić opis sytuacji. Bycie w Kościele nie jest prawem czy obowiązkiem. Jeśli chcesz - wchodzisz, ale to się wiąże z określonymi obowiązkami. Ludziom się wydaje, że we wszystkich sferach życia trzeba się starać i męczyć, by coś osiągnąć, tylko nie w Kościele, bo to jest coś, co nam się należy za darmo. To też jest do zmiany.

Poza tym - nie mieliśmy języka w gębie. Wciąż zbyt mała liczba nas ma taki język, który byłby w stanie sprostać wymogom dajmy na to telewizji śniadaniowej, tzn. sytuacji, w której dostajesz trzy szybkie pytania i masz pięć minut na udzielenie trzech spójnych odpowiedzi. To techniczna umiejętność, którą trzeba nabyć, a nie obrażać się na to, że to tylko trzy minuty. Jeśli my ich nie wykorzystamy zaproszą wróżkę albo Nergala.

Może powinieneś szkolić duchownych z tego, jak skutecznie ewangelizować w czasie pięciominutowego występu w telewizji śniadaniowej?

Musieliby pogodzić się z myślą, że idą do medium, które nie służy do debat, a do prezentowania "zajawek". To, że mówi się o czymś krótko, nie oznacza, że jest to nieistotne. Chrześcijaństwa nie da się rzecz jasna opowiedzieć w telewizji śniadaniowej, ale można się starać zrobić mu tam dobrą reklamę, zasygnalizować to, co może być rozwinięte gdzie indziej.

A co do zajęć - są w niektórych seminariach, ale w wielu ich nie ma, bo przełożeni uznają, że seminarium to czas formacji, a nie uczenia się, jak zostać gwiazdą mediów. W tym myśleniu jest błąd, bo ksiądz, który idzie do telewizji nie jest gwiazdą, ale apostołem, który realizuje swoją misję na współczesnym rynku. Nie może się potykać o niechęć lub zazdrość kolegów, bo co to za apostoł, który się nie wychyla? To skaza charakterystyczna dla zamkniętych środowisk, jeżeli ktoś wychodzi i robi coś dobrego publicznie, to ma kilku, którzy go wspierają, ale ma też całe mnóstwo, którzy ciągną go w dół, wyzywając od „gwiazdorów” i innych takich.

Jak się domyślam, regularnie się z tym spotykasz?

Na swój temat słyszałem już chyba wszystko, niewiele jest mnie już w stanie zaskoczyć, więc od jakiegoś momentu przestałem to analizować, bo to do niczego nie prowadzi.

A nie zastanawiałeś się nad tym, dlaczego w katolickiej Polsce jest tak mało osób, które potrafią atrakcyjnie opakować i sprzedać treści religijne?

Nie wiem, nie prowadzę takiej mapy.

Ale przyznasz, że póki co nie masz zbyt silnej konkurencji?

Nie myślę o tym w kategoriach konkurencji. Nie ma dwóch identycznych osób i nie ma dwóch identycznych projektów, więc te, które są, mogą się dobrze uzupełniać. Są utalentowani jeśli idzie o kontakt z innymi księża, świeccy, tyle że oni nie zawsze chcą pokazywać się w mediach. Ja się pokazuję i dlatego raz obrywam z jednej strony, a raz z drugiej. W trakcie afery z "Newsweekiem" i Tomkiem Lisem miałem poczucie potężnego osamotnienia. Postępowcy krzyczeli, że jestem zakutą katolicką pałą, a niektórzy "hardkorowcy" z mojej strony , że jestem zepsutym lewakiem.

Bo taka jest chyba Twoja pozycja na naszym medialnym rynku. Dla jednych zawsze będziesz prawicowym oszołomem i katotalibem w masce liberała, a dla drugich – lewakiem i udawanym katolikiem. Przykładem Twoja słynna telewizyjna konfrontacja z Wojciechem Cejrowskim, w której on Cię de facto wykluczył z Kościoła. A więc stoisz gdzieś pośrodku i tak naprawdę wkurzasz przez to wszystkich.

To nie jest pozycja, którą ja sobie wymyśliłem. Ja naprawdę nie mam pojęcia, dlaczego ci ludzie biorą się za łby i dlaczego robią to w tak złym stylu, tak niemądrze. Jestem chrześcijaninem, katolikiem, ale nie zapisuję się do żadnego z publicystycznych obozów. Na moje spotkania w całej Polsce też nie przychodzą zwykle radykalni przedstawiciele jednej albo drugiej frakcji, tylko ludzie środka, którzy podobnie jak ja nie chcą iść na wojnę, bo dostatecznie dużo jest do zrobienia na kierunku "w głąb". Ci ludzie czują – tak samo jak ja - że ta wojna jest sztuczna, że to jest bez sensu, że nawet jeżeli ja się deklaruję jako wierzący, a ty jako niewierzący, to nie znaczy, że my się mamy za chwilę pozabijać. Będę wierzący i będę Ci tłumaczył jak to u mnie jest, ale nie chcę przemocy, nie chcę zrobić ci krzywdy, nie chcę Ci wyprać mózgu, wyciąć go i zastąpić swoim.

Kościół, sama idea Kościoła jest przeciwieństwem takiego opartego na ideologicznej przemocy myślenia. Jeżeli metafora Kościoła jako łodzi jest trafna, to jeśli wszyscy siądą na niej w jednym miejscu, taka łódź zatonie. Siłą Kościoła nie jest - wbrew temu co twierdzą nasi krytycy - jednolitość, a nasza niebywała wręcz różnorodność. W Kościele fajne jest to, że ja się w nim mieszczę, mieści się ojciec Rydzyk, pan Cejrowski, kardynał Nycz oraz grubo ponad miliard innych, niekiedy bardzo od siebie różnych osób.

Według części z nich Ty się jednak na tej łodzi nie mieścisz, a przynajmniej jak najszybciej powinno się Ciebie jak najszybciej wyrzucić za burtę.

Za co? Pan Cejrowski chciał mnie ekskomunikować "z paragrafu" mówiącego o wykluczeniu z Kościoła tych, którzy dopuszczają się aborcji. Tyle, że ja akurat jestem radykalnym antyaborcjonistą, uważam że tzw. przerwanie ciąży to w każdym wypadku zabójstwo. W jednym z tekstów pytałem jednak, jak ułożyć sobie życie i prawo w kraju, w którym połowa moich rodaków ma w tej sprawie zdanie odmienne od mojego. Czy "iść na całość" ryzykując natychmiastowe kontruderzenie proaborcjonistów, czy - jak doradza Kościół - walczyć o rozwiązanie możliwie najbliższe ideałowi, jeśli nie da się uchwalić ustawy idealnej? Wracając zaś do ekskomuniki - jeśli otrzymam w tej sprawie oficjalne pismo od mojego biskupa, informującego mnie że to koniec mojej przygody z komunią kościelną, wtedy pochylę się nad tematem. Ale dopóki to gada ktoś, kto po prostu ma inne spojrzenie na świat niż ja, to wydaje mi się to śmieszne. Kościół jest tak nieprawdopodobnie różnorodny, tyle różnych wrażliwości i smaków się w nim od dwóch tysięcy lat mieści, że
pokusa homogenizacji wydaje mi się chora. Musimy trzymać się dogmatów i nauczania, ale nadal mamy prawo się różnić.

Swoje książki piszesz właśnie dla tego „środka”, dla „centrowych” katolików?

Nie wymyśliłem sobie tego środka. Nie wiem, jakie są jego granice. Nie umiem określić i powiedzieć, że to jest jakieś pokolenie, grupa, społeczność. Ale jedno ich łączy – są to ludzie, którzy mają ochotę rozmawiać, zamiast brać się za twarze. Nie mają też ochoty wchodzić w relację monologu, tzn. że ja coś wykładam, a oni są owieczkami, które słuchają. Nie jestem pasterzem i nie przyszedłem tutaj po to, by was dzielić i wpisywać w jedną z frakcji.

Ostatnio miałem zabawną sytuację. W księgarni podszedł do mnie młody człowiek i mówi: „Pan tak z tym Nergalem wojuje i pomyślałem sobie, czy to nie jest taka sama historia jak ze Smoleńskiem? Politycy wojują o brzozę, a wy tutaj wojujecie o Pana Boga”. Oczywiście, to zupełnie inne historie, merytorycznie to porównanie nie trzyma się kupy, ale znamienne jest to jak bardzo ten młody człowiek jest już zmęczony wrażeniem, że u nas albo biegun północy albo południowy, nie ma okolic podzwrotnikowych, zdatnych do życia dla ludzi.

Z drugiej strony trudno mu się dziwić, skoro wszędzie widzi te polsko-polskie wojenki.

No tak, ale gdzie są te wojenki? Czy Ty na przykład – funkcjonując w swoim codziennym świecie, wśród przyjaciół i znajomych – widzisz te wojenki? Może mam jakieś nienormalnych znajomych, ale ja ich w ogóle nie widzę. One się dzieją „na górze”. Dziennikarze je nakręcają do spółki z politykami i spółdzielniami ideologów, a później rzucają tę piłkę publiczności, żeby sobie ją pokopała.

Ale zgodzisz się, że to wszystko wpływa na społeczeństwo. Nawet jeśli to sobie wymyślają dziennikarze z politykami, to to wpływa na ludzi i coraz mocniej ich dzieli.

Zgadzam się, to niszczy społeczeństwo. I my jako media ponosimy większą część odpowiedzialności za ten klimat, który dzisiaj w Polsce ma miejsce.

Polemizujesz teraz z głośnym ostatnio wystąpieniem Miecugowa? To nie odbiorcy są winni, lecz media?

To jest tak naprawdę pytanie, co było pierwsze, jajko czy kura? My podajemy ludziom to, co oni chcą oglądać, a oni oglądają to, co my im podajemy. Tu chyba jednak też szykuje się rewolucja. Duże stacje telewizyjne zaczynają być przeganiane i reklamowo i pod względem oglądalności przez idące coraz szerszą ławą kanały tematyczne. One wywrócą do góry nogami wszystkie nasze mądre medioznawcze teorie.

W tym momencie musi się pojawić pytanie o Religia.tv. Skoro, jak mówisz, kanały tematyczne rosną w siłę, jak doszło do tego, że zwolniono zespół i zamknięto Religię.tv?

To pytanie do właścicieli. Podjęli taką decyzję i mieli do niej prawo. Dla nas, którzy zostaliśmy zwolnieni, jest to oczywiście decyzja bolesna. Gdybym miał tyle pieniędzy, ile nam było potrzeba, inwestowałbym w ten projekt. Budowaliśmy oglądalność, świadomość marki i zyski, wszystko nam rosło, potrzebowaliśmy tylko czasu. To nie był łatwy produkt. Oswojenie ludzi z tym, że istnieje telewizja religijna czy wydobycie ich z definicji telewizji religijnej ukształtowanej przez TV TRWAM – to nie jest proste zadanie na trzy lata.

Może z Religią.tv jest taki sam „problem” jak z Twoimi książkami. „Prawdziwi katolicy” oglądają Rydzyka, a reszta w ogóle nie interesuje się religijną telewizją. Może ten „środek” wcale nie jest tak liczny, jak Ci się wydaje?

Jest. Naprawdę są w Kościele ludzie, dla których to Kościół jest ważny, a nie ta czy inna frakcja, ten czy inny pomysł. Mam to szczęście, że spotykam prawie wyłącznie takich ludzi. Na spotkaniu w małej miejscowości pojawia się trzysta osób, które chcą gadać nie o tym, kto z dwóch prowadzących "Mam Talent" jest wyższy, a o Panu Bogu, o niebie, o dogmatach, o Biblii.

W oświadczeniu na temat zamknięcia Religii.tv napisałeś, że w dalszym ciągu spór na argumenty jest u nas mniej istotny niż wrzask.

Bo zafiksowaliśmy się na myśli, że każda rozmowa powinna prowadzić do uzgodnienia stanowisk albo że ktoś powinien kogoś przekonać. Tyle, że my dziś mamy coraz mniej mamy czasu na przygotowanie rzeczowych argumentów, coraz szybciej więc ideowa gorliwość przeradza się w mordobicie. Jasne, że media od zarania żyją konfrontacją postaw. Tyle, że zderzając się z sądami, z którymi się nie zgadzamy musimy też widzieć wypowiadającego człowieka, któremu na wstępie należy się szacunek. Człowiek to nie rzutka, którą trzeba w toku programu zestrzelić. Takie podejście jest męczące i prowadzi do coraz większej wirtualizacji, odklejenia od rzeczywistości świata mediów. One się za chwilę już kompletnie odkleją, będą bajką, żywy świat będzie tutaj.

Czyli ludzie chcą tak naprawdę dyskusji na argumenty, a media serwują im wrzask?

Przyzwyczailiśmy naszego odbiorcę do łatwego widowiska. Pamiętam dobrze, jak pierwszy raz w życiu zrobiłem program radiowy z politykami. Do tej pory robiłem rozmowy z ekspertami. Przygotowywałem się. A tutaj zobaczyłem, że polityków wystarczy przedstawić, a później mierzyć czas i zapowiadać piosenki. Oni resztę zrobią sami trykając się niczym poznańskie koziołki aż do wyłączenia światła w studio.

Odbiorcy patrzą na to jak na boks. Cieszą się, gdy jeden zawodnik jest silniejszy, gdy ktoś komuś dokopie. Ja proponuję: zejdźmy z ringu, nieważne kto będzie pierwszy, ważne jest to, co jest ciekawe. Cały czas obsesyjnie wracam do tej ciekawości, bo mam poznawcze ADHD. W poszukiwaniu tego, co ciekawe zmieniam pracę, zmieniam zajęcia, biegam, wymyślam kolejne projekty. Tak mam. Jestem strasznie łasy na ten świat i jest mi szkoda czasu na sytuacje, w których będę wchodził w zrytualizowany spór. Proszę zobaczyć, jaki on jest banalny! To piosenka inżyniera Mamonia. Wychodzi facet i dokładnie wiesz, co on powie. Dokładnie wiesz, bo on to samo mówił rok, dwa lata temu, trzy lata temu. Wiesz, jak będzie. I to ci daje poczucie bezpieczeństwa. Jak wyjdzie Palikot, to cię nie zaskoczy. Jak wyjdzie Kaczyński, to cię nie zaskoczy. Jak coś nas zaczyna zaskakiwać, to coś się nam zaczyna nie zgadzać. „Był w szufladzie katolicki publicysta i nagle teraz showman?!”. Życie się nie mieści w szufladach. A my je próbujemy za
wszelką cenę zmieścić.

Szczególnie po pierwszej edycji „Mam talent” byłeś atakowany za to, że się sprzedałeś, że „jak to, publicysta katolicki w takim show”?

Najmocniej dostałem po głowie rzecz jasna od tych, którzy nigdy żadnej propozycji nie dostali, są więc wybitnymi teoretykami. Oburzano się, że jak mogę robić takie błahe rzeczy, a nie pozostać eksluzywnie przy tych ważnych, które robiłem wcześniej. Zawsze odpowiadałem tak samo: „Więc dlaczego przychodzicie do mnie dopiero wtedy, kiedy waszym zdaniem zaczynam robić rzeczy błahe? Gdzie byliście wcześniej, gdy robiłem te podobno ważne? Dlaczego o tym nie pisaliście, nie zauważaliście? Dla was też człowiek zaczyna się wtedy gdy idzie do "Mam Talent", nie strójcie się więc w szaty bezpartyjnych Katonów, w myśleniu, które krytykujecie sami tkwicie po same uszy”.

Czyli hipokryzja?

Kompletna. Nie robię niczego wbrew sobie. W żadnej z tych ról. Poza tym mnie to naprawdę kręci. Jeżeli np. zacznie mnie któregoś dnia kręcić prowadzenie hurtowni dewocjonaliów to na pewno ją stworzę. Wtedy wy się martwcie jak mnie zaklasyfikować. To będzie wasz problem. „Katolicki showman, który prowadzi hurtownię!”. A ja po prostu będę się starał, żeby u mnie towar był najlepszy.

Wracając jeszcze na chwilę do tematu Religia.tv i Twojego oświadczenia. Dlaczego Kościół was nie wsparł? Jest w Tobie z tego powodu dużo żalu i złości. I nie chodzi tutaj o wsparcie finansowe ze strony Kościoła, prawda?

Nie potrzebowaliśmy wsparcia finansowanego. Potrzebowaliśmy tego, żeby biskupi jasno i wyraźnie powiedzieli, że nie jesteśmy wrogiem Kościoła, zamknęli usta propagandzistom spod znaku ojca Tadeusza, którzy gdzie mogli robili z nas niemal satanistów. Myśmy naprawdę robili dla naszego Kościoła nie najgorszą robotę. Jeżdżąc po Polsce widziałem, jak nieprawdopodobnie dużo z tych rzeczy, które wyprodukowaliśmy trafiało na katechezy jako pomoce naukowe, na parafialne spotkania jako materiały do dyskusji. Ludzie cytowali nasze programy o nauce i wierze, codzienną "Rozmównicę", edukacyjne pigułki - "Lekcję religii" i "Biblijną lekcję religii", najpełniejszą dokumentację pracy polskich misjonarzy, kilkudziesięcioodcinkowy cykl "Szaleńcy Pana Boga"...

Mieliśmy znakomite filmy dokumentalne z dziedziny życia społecznego i religijnego, bez wątpienia najlepszy wybór wśród stacji nadających w Polsce. Jestem pewien, że zostaniemy docenieni, pewnie za pięć, może za dziesięć lat. Ba - na naszym pogrzebie będą pewnie tłumy z naręczami pięknych kwiatów. To znany mechanizm - najpierw kamienujemy, później z tych samych kamieni budujemy kamienowanym pomniki. Wracając zaś do biskupów - nie bolało mnie milczenie tych nielicznych, którzy tak zakochali się w TV Trwam, że myli im się ona z Ewangelią. Bolała mnie cisza tych, którzy mogli nas wesprzeć dobrym słowem, a nie zrobili tego ze strachu przed tym, co powiedzą o nich później w Radiu Maryja. Zalękniony pasterz - to mi się nie chce zmieścić w głowie.

Może to rodzaj zazdrości? Świecka telewizja robi robotę za nas. „Zabieracie nam chleb!”.

Nie, nie zabieramy nikomu chleba. Przeciwnie - pomagamy, dajemy narzędzia, pomoce, wyręczamy.

Ale niektórzy mogą tak myśleć.

To niech wyjaśnią, dlaczego tak myślą. Powtórzę: dostarczaliśmy polskiemu Kościołowi setek godzin materiałów edukacyjnych zupełnie za darmo. Pokazywaliśmy też czasem inne wyznania niż katolickie - w największe święta transmitowaliśmy nabożeństwa ewangelickie czy prawosławne, zapraszaliśmy do debat obok katolików również muzułmanów czy żydów. Robiono nam czasem z tego zarzut, że "rozmydlamy" przekaz, promujemy niekatolicki punkt widzenia. Wielokrotnie przekonywaliśmy się, że ludzie, którzy mówili takie rzeczy (w tym choćby pewien arcybiskup) nie mieli zielonego pojęcia o tym, o czym mówili, powtarzali po prostu to, co przeczytali czy usłyszeli w mediach zakonnika z Torunia. Usta mają pełne Jana Pawła II, a zapomnieli już, że to był pierwszy papież, który modlił się ze "schizmatykami", odwiedzał synagogi i meczety, ba - w meczecie w Damaszku na znak szacunku dla muzułmanów ucałował Koran. Nie po to, by promować islam, ale by spotkać człowieka.

Więc i ja siadam do rozmowy z muzułmaninem, prawosławnym, żydem. Ciekawi nas jak patrzymy na te same rzeczy, gdzie jesteśmy w stanie się dogadać, gdzie nie. W programie "Cztery strony nieba" przedstawiciele różnych wyznań komentowali polską rzeczywistość - to było niezwykle pouczające. Ileż ciekawych rzeczy o Bożym świecie ja, zapamiętały katolik, dowiedziałem się z wyprodukowanego przez nas cyklu "Zapraszam cię na moje święto", gdzie przedstawiciele żyjących w Polsce wyznań opowiadali i pokazywali jak świętują ważne dla nich dni.

Czy podobnie jak z Religią TV jest z Twoimi książkami? Spotykasz się z ignorancją, odrzuceniem ze strony środowisk kościelnych z ich powodu?

Nigdy nie spotkałem się z oficjalnymi głosami odrzucenia, nigdy nie doświadczyłem też oficjalnego poparcia i wsparcia.

Nikt, żaden ksiądz, żaden biskup, nie powiedział głośno, że Hołownia robi dobrą robotę?

Nigdy. Zdarza mi się słyszeć dobre słowa od księży, którzy zapraszają mnie do parafii z wykładem czy z rekolekcjami. Słyszałem, że mówili takie rzeczy swoim podopiecznym. Ja jednak zbyt wiele o tym nie myślę. Powtarzam: mam swoją robotę. Nie czekam na laury, tym bardziej że mam pełną świadomość, że nie piszę książek wybitnych, chciałbym, marzę, by było choćby pożyteczne. Oczywiście jest jedno środowisko, które szczególnie po mnie "jedzie". Kiedyś zadzwonił do mnie kolega, ksiądz, mówiąc, że właśnie usłyszał jak ojciec Dyrektor reklamuje w swoim Radiu książkę "Manipulacja w mediach", gdzie podobno poświęcono mi cały rozdział pt. "Szymon Hołownia atakuje Kościół i głosi rekolekcje". Próbuję ją teraz gdzieś zdobyć, ale bez sukcesu. Tyle. Dla tzw. oficjalnego, instytucjonalnego Kościoła nie istnieję, jestem niewidoczny, przezroczysty.

Ataki na Ciebie, na twoje pisanie i inną działalność, zdarzają się z różnych stron. Nie tylko przemilczanie czy ignorancja duchownych, o której mówimy. Nergal pisze o Tobie w książce, ojciec Rydzyk poświęca rozdział, Cejrowski wyrzuca cię z Kościoła w programie telewizyjnym, Lis w felietonie nazywa Cię „załganym, pseudoliberalnym, pseudodoktrynalnym, dwie piersi ssącym, liberalnym katolikiem”, Kuźniar pisze, że Hołownia „ma talent do bredzenia”…

Kto to powiedział?

Kuźniar.

Jarosław?

Tak. Po jednym z Twoich felietonów napisał na Twitterze: „Hołownia broni wprost lizania kolan księdza i zarzuca dziennikarzom zamordowanie dzieciństwa gimnazjalistom. Ma talent do bredzenia”.

A, to ciekawe. Nie wiedziałem o tym…

W każdym razie zastanawiam się, jak odbierasz te ataki? Podobno nie najlepiej?

Rzadko mi się zdarza je źle odbierać. To, co zrobił Tomek, bardzo przeżyłem. Cała ta rozpętana przez "Newsweek" i przez niego histeria skończyła się dla mnie bardzo trudnym psychicznie momentem skrajnej, granicznej samotności. (pauza) Długa historia. Nie dotknęły mnie nawet same obelgi, nie takie rzeczy już o mnie pisano, dotknęła mnie lejąca się z dwóch stron nienawiść, pogarda, przekreślenie wszystkiego, co robisz i kim jesteś. Zaś co do wypowiedzi kolegi Kuźniara, nie wiedziałem o niej, ale dobrze pamiętam tamten swój tekst. Wyraźnie napisałem w nim, że zabawa z lizaniem pianki to idiotyzm, przeraźliwa głupota, że ksiądz powinien za to, co zrobił (i za brak rozsądku i wyczucia) przeprosić. Krytykowałem jednak dziennikarzy, którzy ganiali za gimnazjalistami z kamerami i z satelitami dopytując z czym się im lizanie pianki kojarzy i czy ksiądz to - w domyśle - zboczeniec, czy może jednak jakimś cudem nie. Jarek nie zrozumiał więc tego co przeczytał, albo tak się spieszył aby objawić się na Twitterze, że
wziął emocje, a zapomniał zabrać sensu. Zdarza się najlepszym.

Ale chodzi mi o coś innego. Czy zastanawiasz się nad tym, dlaczego biją Cię z dwóch stron? Nie myślisz sobie: „Kurde, co ja im zrobiłem? Niech przestaną. Co mam zrobić, żeby przestali”?

Nie. Nie da rady tego zrobić. Za długo wykonuję ten zawód, wiem, że to będzie zawsze. Wiem też, że jeśli ktoś pisze do ciebie maila z obelgami, a ty na niego odpowiesz, następny mail (jeśli jest) zaczyna się już od "Szanowny Panie, może rzeczywiście trochę się uniosłem". My dla wielu naszych czytelników i widzów - a ostatnio i dla siebie nawzajem - nie jesteśmy ludźmi, jesteśmy gadającymi ikonkami z ekranu. Połowa ludzi, którzy z pewnością zaczną się zaraz pod tą naszą rozmową na mnie wyżywać i wyzywać od najgorszych, nie ma poczucia, że jestem człowiekiem, że coś może mnie dotknąć, że z czegoś mogę się ucieszyć. Nie podpiszą się nazwiskiem, nie wejdą w relację z osobą. A dla mnie to, co jest wirtualne, nawet w Internecie, nie jest warte uwagi.

Ale bardzo źle to znosisz?

Zależy, jaki to jest atak. Jeżeli ktoś pisze na jakimś forum internetowym anonimowo, że…

Nie, myślę tutaj o wystąpieniach Lisa, Cejrowskiego, Kuźniara, Nergala itd.

Ok, mówmy na przykładach. To, co napisał Tomek Lis bardzo mnie zabolało, ponieważ było to zakwestionowanie moich intencji, nie tylko mojej pracy. To był bluzg, a od przyjaciela nie spodziewasz się bluzgów. Egzegezy wystąpienia Jarka Kuźniara dokonałem powyżej. Jeden z oryginalniejszych tekstów poświęcił mi mój były kolega z "Wyborczej", Wojtek Orliński, który rytualnie piętnuje mnie gdy np. skrytykuję bliskie jego sercu prowadzone przez pewną panią seksuolog "warsztaty waginalne", albo stwierdzę, że Kościół jest fajny i spróbuję podać argumenty.

Po sprawie z Lisem Wojtek zamieścił kuriozalny, ziejący jakimś niekontrolowanym jadem tekst, w którym nakreślił mnie jako katolickiego robota (odwołując się do Lema), który uśmiecha się do ciebie, dopytuje o zdrowie, a drugą ręką wraża ci nóż pod żebro patrząc jak się wykrwawiasz. Oczywiście merytoryki nie było w tekście żadnej, jakiś zbiór bzdurnych uogólnień o rzekomej instytucjonalnej polityce ukrywania przez Kościół swoich grzechów, w którą ja jestem podobno po uszy zamieszany. Popodgrzewam Wojtka swoimi tekstami jeszcze bardziej, może porówna mnie do Moby Dicka, Mary Poppins albo Hermanna Brunnera? (śmiech)

Wiesz, to jest miejscami nawet zabawne, obserwować, jak twoi lewaccy koledzy gotują się w sosie własnym, coraz bardziej zakałapućkowując się w tym, że mają tylko obelgi, a nie mają argumentów. W całym sporze wokół tekstu "Newsweeka" ja pytałem o liczby, metody, fakty, a im chłodniej pytałem, tym oni - pozujący na obrońców zimnego rozumu - głośniej krzyczeli, że jestem opętanym oszołomem i składali swoje wyznania wiary. Jak mogę traktować poważnie kogoś, kto mówi, że dziś jest przeciwko adopcji dzieci przez pary homoseksualne, ale dodaje, że za pięć lat może zmienią się warunki, więc on może też wtedy zmieni zdanie?

Jeszcze jedno. Ja czasem mam poczucie, że część moich zapamiętałych krytyków załatwia sobie mną zbiorczo wszystkie swoje zaszłości z Kościołem. Ja jestem dla nich ekspozyturą biskupów, która próbuje powiedzieć, że to jest fajne, a oni tyle razy oświadczali, że jest niefajne. W życiu prywatnym, społecznym i w historii. Ileż to razy musiałem się tłumaczyć za Inkwizycję, za chciwego proboszcza, za nieuprzejmą katechetkę, za konkordat, Fundusz Kościelny itd. Więc dlaczego ja ich okłamuję, do jasnej cholery?! Przecież to nie może być prawda, że tam jednak jest coś dobrego! Przecież to nie jest tak!

Ile mu Kościół płaci za bycie rzecznikiem?

Tak. Oni mają już Kościół zamknięty w szufladce. Jest tam napisane „trujące, nie dotykać!”. A tu ktoś mówi „a w tej szufladce są też dobre, piękne rzeczy”. O co mu chodzi? Natomiast z prawej strony…

Dla nich z kolei jesteś za miękki, zbyt rozmyty. Przynajmniej dla niektórych.

Krytyki z tamtej strony jest mniej. Bo my zwykle wiemy, że mówimy o tym samym, tylko innym językiem. Kłopoty pojawiają się, gdy w grę zaczynają wchodzić jakieś osobiste uprzedzenia i ambicje. **

Czy obraziłbyś się o porównanie Ciebie z Cejrowskim i Terlikowskim?

Na pewno bym się nie obraził. Tomek Terlikowski to mój dobry kolega, bo z panem Wojciechem Cejrowskim nie mam zbyt wielu kontaktów. Natomiast z Tomkiem bardzo się lubimy, choć nie zawsze się zgadzamy.

Pytam o to a propos słów Lisa, że już lepszy ajatollah Terlikowski niż ten zakłamany Hołownia.

Mieliśmy z tego z Tomkiem Terlikowskim dużo śmiechu. Rozumiem, że Tomek Lis chciał wystąpić w roli arcymistrza wszechwag, który sam będzie wyznaczał sobie sparringpartnerów, jego święte prawo, niech się potyka z kim chce. Ja wracam na swoje pole. Jest w tym kraju wolność, nie ma ustawowego obowiązku czytania tego pana czy innego, lubię ten układ, jestem z tego powodu szczęśliwy.

Wspomniałeś o sparingu, więc kontynuuję metaforę. Może te ataki z różnych stron wynikają z tego, że Ciebie jest po prostu trudniej pobić, bo ani nie jesteś po lewej, liberalnej stronie, ani do końca po skrajnej katolickiej?

Nie wiem. Ale jeśli chcesz się ze mną spierać, lepiej przygotuj argumenty. Ja nie wchodzę w konfrontacje przy użyciu skryptów "walimy lewaka" albo "walimy katola". Pewien kolega proponował mi kiedyś: zrób dla nas wywiad z Palikotem, z Nergalem, taki wywiad, który sam w sobie będzie wydarzeniem, ludzie zobaczą jak się zderzacie. Odpisałem mu: ale to przecież będzie czysty pic, huk dla huku, to nie posunie świata do przodu. On mi na to: ale ja nie chcę posuwać świata do przodu. Odpisałem: a mi na coś innego szkoda prądu.

Chciałbym Cię zapytać jeszcze o Twoje wzorce pisarskie. Na kim się wzorujesz? Kto patronuje Twojemu pisaniu? Wiem, że na pewno Peter Kreeft. Kto jeszcze? Lektura których książek sprawiła, że pomyślałeś sobie: „Tego nie ma w Polsce, trzeba to przeszczepić na polski grunt”.

A to ciekawe - wiesz, że wszyscy tak się fiksują na próbach ustalenia jaka jest moja pozycja w bieżących sporach, że nikt przez te wszystkie lata mnie jeszcze o to nie zapytał? Jeżeli chodzi o sposób pisania, temperaturę pisania, klimat, jest w tym gronie na pewno Peter Kreeft, amerykański apologeta, który sprawnie wymyka się szufladkom. Raz pisze radykalną książkę o konfrontacji chrześcijaństwa z islamem, a później - „O falach”, rzecz po której wytykano mu, że chyba nie jest już chrześcijaninem, a buddystą.

Wielką inspiracją, której nigdy nie dorównam, ale chciałbym, żeby mi jakoś patronowała w myśleniu, jest znakomity G.K. Chesterton. Trzecia postać to Tadeusz Żychiewicz, który jak nikt przed nim i po nim umiał przepuszczać przez swoją wrażliwość religijną wiedzę. Staram się być na bieżąco z tym, co w interesującej mnie dziedzinie dzieje się na świecie, bywa że jeżdżę po książki daleko i na długo. Mam już pewnie około dwudziestu tysięcy tomów i nadal kompletuję bibliotekę również z tą myślą, że kiedyś ją komuś - może jakiejś fajnej instytucji - zostawię.

Pytam o Twoje autorytety i inspiracje, więc zapytam też, czy o ateistów, których szanujesz, którymi się inspirujesz. Istnieją w ogóle tacy?

Nie dyskwalifikuję kogoś tylko dlatego, że jest ateistą. Mam wielu znajomych, którzy są ateistami czy agnostykami. Uważnie wsłuchuję się w to, co mówią. Bywa, że to bardzo inspirujące rozmowy. Z lektur - nie cenię pisarstwa Richarda Dawkinsa, za dużo w nim własnych emocji, frustracji, za mało pola do rozmowy. Ciekawą relację miałem z tekstami Christophera Hitchensa, eseisty niebywale wręcz agresywnego w stosunku do Kościoła katolickiego. Dowiedziałem się, że umiera na raka, byłem wtedy w Kanadzie, z miejsca pobiegłem do księgarni, kupiłem zbiór jego esejów. Jego myślenie o religii odrzucam, ale na świat patrzył czasem naprawdę bardzo ciekawie.

Jeśli idzie o Polskę - mamy najbardziej wierzących ateistów na świecie. Moi znajomi, ateiści z Zachodu, na hasło "rozmowa o Panu Bogu" zaczynają ziewać i proponują wyjście na zakupy. W Polsce natychmiast usłyszałbym krzyk: "Jak to?! Przecież Boga nie ma!". Nasi ateiści to ludzie głębokiej wiary, tyle że w to, że Boga nie ma. Nabyłem sobie kiedyś nawet zbiór wyznań polskich ateistów, myślałem, że czegoś się dowiem, ale tam nie było żadnego konstruktywnego świata, a jedynie niekończące się litanie powodów, dla których mój świat ich nie kręci.

Przygotowując się do rozmowy, obejrzałem jeszcze raz Twoją telewizyjną konfrontację z Cejrowskim i na jej podstawie łatwo dojść do wniosku, że czasami łatwiej dogadać się z ateistą czy agnostykiem niż z takim rozpędzonym katolikiem.

Pan Cejrowski jest specyficzny. Szanuję go jako człowieka, ale kompletnie nie rozumiem jego stylu i metod. Cały czas mam nadzieję, że kiedyś się z nim dogadam.

A jeżeli chodzi o Twoją książkę-dialog napisaną z Marcinem Prokopem? Rozmawiacie, jest dialog, jakiś rodzaj porozumienia, ale czy ten dialog ma sens? Czy ta rozmowa coś zmieniła? Ty dalej wierzysz w Boga, a Prokop nie.

Oto znów dzisiejszy paradygmat: po rozmowie musimy zmienić nasze pozycje. A co, jeśli wystarczy, że je pogłębimy?

No tak, tylko czy nie jest to wtedy sztuka dla sztuki, retoryczny ping-pong?

Nie. Dzięki rozmowie z Marcinem stałem się bardziej świadomym chrześcijaninem.

A on bardziej świadomym agnostykiem.

Może. Albo bardziej świadomym człowiekiem. Bo dowiedział się, jak myślą inni ludzie. A ja zrozumiałem, jak oni myślą, bo on mi to wyjaśnił. Oczywiście, że coś się w środku odkłada w jednym i drugim z nas, mamy nowe argumenty do myślenia, do przeżuwania. Ale to poszło w głąb. To było dobre.

Czytając różne Twoje wypowiedzi w mediach, zauważyłem, że prawie wszyscy Cię pytają o to samo.

To prawda.

Nie masz tego dość? Nie myślisz sobie: „Boże, ile jeszcze razy będą mnie pytać o Nergala i Bonieckiego, o Rydzyka i Natanka, o kościół łagiewnicki, toruński i licheński”? Nie chciałbyś czasami porzucić swojej roli dyżurnego świeckiego katolika polskich mediów? Czy też musisz to robić, bo to Twoja misja i zarazem sposób zarabiania na życie?

Nic nie muszę. Uczę się jednak przy tym niemalże buddyjskiej cierpliwości i wychodzi mi to na dobre. Kiedyś irytowało mnie to, że od czterech lat średnio trzy razy dziennie słyszę od obcych ludzi na ulicy, w pociągu, w sklepie, w kościele ten sam tekst: "Ojej, ale pan wysoki!", bo podobno przy Marcinie, który ma ponad dwa metry wzrostu, w telewizji wydaję się mały, mimo że mam prawie metr dziewięćdziesiąt. Nauczyłem się jednak znosić to z uśmiechem i dziś traktuję to jako formę wyrażenia sympatii. O wszystkich wymienionych przez Ciebie kwestiach też już tysiąc razy mówiłem, ale może ktoś nie słyszał, albo autentycznie jest ciekaw, co ja o tym myślę, bo on myśli coś innego. Więc mówię jeszcze raz. Nie czuję się też dyżurnym katolikiem kraju, nie chodzę komentować każdego "kościelnego" tematu. Bardzo często odmawiam, mówię wprost: nie mam nic do powiedzenia na ten temat. I tyle.

A czy Twoja najnowsza książka, „Last Minute. 24h chrześcijaństwa na świecie”, nie jest próbą ucieczki z tej medialnej pułapki, z tego polskiego podwórka? Czy nie jest to rodzaj deklaracji, że masz już dość naszego poletka, tych wszystkich polsko-polskich wojenek itd.? Nie mówisz tą książką: „Uciekam stąd!”?

Nie uciekam, otwieram drzwi i okna. Wymyśliłem tę książkę w momencie, w którym uświadomiłem sobie, że albo się otworzymy na powszechność kościoła, albo stężenie wytwarzanych przez nas publicystycznych gazów zaraz sprawi, że wszystko nam tu wybuchnie. Chciałem pokazać polskim katolikom (i nie tylko) z sobą włącznie, zakleszczonym czasem w sporach o ojca Rydzyka, Smoleńsk, laicyzację, in vitro, że trzeba na to wszystko patrzeć z innej perspektywy. Kłopoty nie znikną, ale gdy będę miał w głowie i w sercu moich braci z Zambii czy Papui, będę znał ich realną skalę. Dusiły mnie, a teraz widzę, że to strachy na lachy. My dziś stoimy przed kurtyną z napisem „Polska” i co chwilę czujemy, że spadamy ze sceny. Wystarczy podnieść kurtynę, nagle miejsca się robi więcej i nagle okazuje się, że jest inna skala problemów, które nas dotykają.

Mówisz, że to jest Twoja najważniejsza książka, wręcz, że to jest tak naprawdę Twoja pierwsza książka.

Bo wreszcie tak wyraźnie o innych. O zachwycie spotkania z nimi. O zachłyśnięciu się różnorodnością mojej rodziny, o dumie z tego, że ma tyle kolorów, że jest tak niezwykła. W tej książce po raz pierwszy pozwalam sobie na reportaż, pozwalam moim przewodnikom prowadzić się przez Papuę, Honduras, Salwador, Afrykę, Australię, Azję. Biskup, który sam jest jedynym księdzem w swojej parafii, odprawia cztery niedzielne msze, spowiada, chrzci, udziela ślubów. Byli nurkowie amerykańskiej Coast Guard i była reprezentantka Polski w koszykówce, którzy dziś w Papui tłumaczą Pismo Święte dla plemion liczących kilkaset osób. Prowadzony przez polskie siostry sierociniec w Zambii, który od pewnego czasu jest moim drugim domem, jeżdżę tam non stop i doświadczam chrześcijaństwa w stanie po prostu modelowym.

Kapelan wielkiej amerykańskiej bazy wojskowej, z którym rozmawiam na Guam, o tym jak się modlić za tych, którym w pracy zdarza się zabijać ludzi. Mnisi katoliccy i prawosławne mniszki w Szkocji i w Burgundii. Młodzi protestanci ze Stanów, którzy potraktowali Ewangelię poważnie i żyją z najbiedniejszymi w Filadelfii. Kardynał Maradiaga z Tegucigalpy, który przewiózł mnie osobiście pilotowanym śmigłowcem, a ja widziałem jak naraża życie w kraju, gdzie w każdej chwili ktoś może go zastrzelić. Kapelan kaplicy w manilskim supermarkecie. Turkmenistan, gdzie przez kilka lat pierwsi katoliccy księża odprawiali mszę w pustej kaplicy, dziś spotkałem osiemdziesiąt procent liczącego około stu osób Kościoła.

Od dawna mam poczucie, że wracamy do czasów pierwszych chrześcijan, przerabiać będziemy dokładnie to, co oni. U zarania chrześcijaństwo przetrwało, bo małe, odległe od siebie gminy, zakładane tam gdzie trafiali Apostołowie, pisały do siebie listy. Ja też woziłem teraz listy - z Zambii do Turkmenistanu, z Hondurasu do Australii. Byłem listonoszem. Nikim więcej. To fantastyczna robota. Nagle zaczynają się budować więzi, relacje. Okazuje się, że jesteśmy różnymi członkami ciała Chrystusa, a nie tylko publicystami, którzy dzisiaj rano wstaną i będą się zastanawiali, jaki wątek poruszy ksiądz - i co ja w związku z tym sądzę. Jak się wobec tego lokuję.

We wstępie piszesz wprost, że chodzi o to, żeby ludziom horyzont nie ograniczał się do polskich debat, księży Natanków i jednego chciwego kapłana. Chcesz im pokazać, że to nie jest wszystko. Mówisz jakby: „Dajcie mi spokój z Nergalem i Natankiem!”.

Mam skłonność do niedefiniowania swoich zainteresowań negatywnych. Nie jest tak, że uciekam z objęciem Nergala, Natanka, Lisa czy Terlikowskiego w jakąś odrębną przestrzeń i mówię sobie: „a teraz się zajmę leżeniem: latawce, dmuchawce, wiatr. Wszędzie dobrze, byle nie u nas”. Ja po prostu próbuję porangować problemy. Mówić o tych, które są najistotniejsze. W Kasisi widzę życie i śmierć, szkoda mi prądu na egzegezę twórczości pseudosatanisty, który podobno w swojej książce pisze, że zamordował kiedyś dla sportu gołębia i było to dlań głębokie przeżycie.

Dopiero co Kościół obchodził dzień wspierania kościołów prześladowanych. Według raportów ONZ, chrześcijanie są w tej chwili najbardziej prześladowanym wyznaniem. Stykałeś się z tym w czasie swoich podróży po świecie?

Wielokrotnie. Tam, gdzie za bycie chrześcijaninem płaci się czasem krwią, jak w Afryce Północnej. Więzieniem - jak w komunistycznej części Azji. Karierą i planami na życie - o czym opowiada jedna z bohaterek mojej książki, Egipcjanka z prominentnej, powiązanej z Mubarakiem, rodziny, która przyjęła chrześcijaństwo a dziś ukrywać się musi na autentycznym końcu świata. Pojedź do Wielkiej Brytanii. Tam nie płaci się krwią, ale można zostać podanym do sądu za noszenie w pracy krzyżyka. Albo za odmowę prowadzenia terapii niezgodnej z twoimi religijnymi przekonaniami. W wielu miejscach świata chrześcijaństwo jest coraz agresywniej podszczypywane nie tylko przez ateizm czy islam, ale przez tzw. "kościoły garażowe", samozwańczych proroków, którzy gromadzą wokół siebie spragnionych natychmiastowych cudów ludzi i bardzo źle znoszą krytykę ze strony księży, którzy ich zdaniem robią im konkurencję.

A czy Ty czujesz się w Polsce prześladowany jako katolik?

Ani trochę.

Coraz częściej jednak słychać takie głosy ze strony katolików – jesteśmy atakowani, niszczeni, prześladowani.

Nie jesteśmy prześladowani. Ale fakt, że coraz częściej jesteśmy niesprawiedliwie krytykowani, nieuczciwie i stereotypowo opisywani.

Ale skąd te głosy polskich katolików, duchownych, publicystów katolickich o prześladowaniach takich, jak za Hitlera czy Stalina? Szczególnie nieuzasadnione wydaje się mówienie o prześladowanych polskich katolikach, jeśli zestawimy ich z naprawdę prześladowanymi na świecie chrześcijanami, o których między innymi piszesz w swojej najnowszej książce.

Ja takich głosów nie słyszałem. Gdy usłyszę, z pewnością się do nich odniosę. Kościół w Polsce wciąż może cieszyć się wolnością i to jest najważniejsze. A to, że jakiś polityk nas nie lubi albo zechce uszczuplić nasz "stan posiadania" - trudno. "Stan posiadania" to nie są kategorie, w których da się myśleć o Kościele.

Z lektury „Last Minute” wyciągnąłem sobie jeszcze inny wniosek. Mianowicie, że tak naprawdę nie jest Ci straszny kryzys Kościoła. Dlaczego? Bo niby wciąż o to pytasz swoich rozmówców i niby się tym martwisz, ale z drugiej strony dużo jest tam o powrocie do źródeł, o kryzysie jako szansie na oczyszczenie kościoła i powrocie do – by tak rzec – „starego, dobrego chrześcijaństwa”?

Kościół będzie w kryzysie do końca swoich dni, bo jest w nim już od dwóch tysięcy lat, od początku. Od wyboru apostołów, od ich wzajemnych relacji, od spotkania Piotra z Pawłem w okolicach roku 50., na którym doszło do ostrej sprzeczki i było o włos, byśmy już wtedy mieli dwa chrześcijaństwa. Spory, negocjowanie różnic, debata to naturalna sytuacja dla katolika. Ta konstrukcja jest niebywale wręcz wytrzymała, spina ją bowiem Duch Święty. Pełna jedność i pełna zgoda będzie po śmierci, tu trzeba uczyć się żyć wśród ludzi innych niż ja, którzy miewają inne pomysły. Nie ma lepszej szkoły życia i tolerancji niż Kościół.

Nie wykluczam tego, że kiedyś radykalnie się zmniejszy, ale nawet jeśli nas zostanie dwóch lub trzech (ja nie wiem, czy będę w tym gronie), to nadal będzie Kościół. Bóg Kościoła nie zostawi. Bóg obiecał Kościołowi powszechnemu, że doczeka do Jego przyjścia.

Po lekturze „Last Minute” można powiedzieć, że w takim Turkmenistanie Kościół rośnie w siłę.

Jeszcze jakiś czas temu nie było tam ani jednego chrześcijanina. Mają tam przyrost wierzących na poziomie pewnie kilkuset procent rocznie. To, co robi tam ojciec Andrzej Madej i jego ekipa to jest po prostu heroiczna praca. O wielu szczegółach mojej wizyty w Turkmenistanie nie mogę mówić, by nie zaszkodzić tamtejszym chrześcijanom.

Ostatnie pytanie, którego – mam nadzieję – nie odbierzesz jako bluźnierczego.

Boisz się obrazić moje uczucia religijne? (śmiech)

Jak wiele osób nawróciło się pod wpływem pism i działalności Szymona Hołowni?

Na temat mojej twórczości powstało już chyba z 10 prac magisterskich, teraz podobno powstaje doktorat. Czasami ktoś mi taką pracę podeśle, przeglądam i zdumiewam się: mój Boże, a więc ja piszę prozą! I stosuję takie uczone chwyty! (śmiech). Odkładam po dziesięciu minutach, nie umiem być - jak mawiał klasyk - jednocześnie twórcą i tworzywem. Skłamałbym, gdybym powiedział, że takie sytuacje, o jakie pytasz, się nie zdarzyły i nie zdarzają. Wczoraj na przykład w księgarni przyparafialnej na Służewie podeszła do mnie pani i mówi: „Jestem tutaj dzisiaj dzięki Pana książkom”. To są dla mnie największe komplementy. Kiedyś po spotkaniu podszedł do mnie facet i mówi: „Wie Pan co, przyszedłem tutaj tak sobie, niechętnie, już myślałem o apostazji, chciałem wyjść z Kościoła, ale jak tak Pana posłuchałem, to pomyślałem, że dam Wam jeszcze pół roku”. Pomyślałem sobie wtedy: „Boże, osiągnęliśmy wszystko, czego chcieliśmy!”.

To jest dla mnie największa radość. Podchodzą do mnie ludzie i mówią, że im te książki pomogły, że przeprowadziły przez jakiś ciemny moment… Uśmiecham się do takiej osoby, biorę za rękę, z całego serca się cieszę, że jakoś się przez te książki spotkaliśmy, że nie zmarnowaliśmy tej szansy na spotkanie, że to był dobry czas. Inna rzecz, że moje chrześcijaństwo wciąż nie jest chyba najwyższej próby, skoro z pewnością nikt nie nawrócił się jeszcze patrząc na moje życie, każdy dzień dostarcza materiału na rachunek sumienia, uczy realizmu.

Podobno Hołownię zadaje się nawet w konfesjonale.

Podobno. Znaczy - czytanie mnie to męka (śmiech). A poważnie - nieważne, że krytykują. Dla mnie najważniejszy jest ten jeden człowiek, który coś w sobie dzięki mojej pisaninie odkrył. Wystarczy by być najszczęśliwszym człowiekiem na świecie, a wy piszcie sobie o mnie co chcecie do końca mojego życia.

Rozmawiał: Grzegorz Wysocki, WP.pl