Conrad nic nie zrobił dla Polski

Jacek Cieślak: Joseph Conrad , który przyszedł na świat jako Józef Konrad Korzeniowski, miał 17 lat, kiedy wyjechał z Polski, a pisał wyłącznie po angielsku. Był polskim pisarzem?

Zdzisław Najder:Był angielskim pisarzem, za takiego się uważał. Powiedział też, że język polski jest dla niego za trudny. Wtedy był już za trudny, bo w środowisku polskim przebywał właśnie do 17. roku życia. Potem wyjechał do Francji i francuski znał znakomicie. To był jego drugi język, w którym mówił lepiej niż po angielsku. Kiedy miał się wypowiadać na tematy moralne i filozoficzne, przechodził z angielskiego na francuski. Zaczął swoje dorosłe życie w Tulonie, a potem w Marsylii. Jego francuszczyzna brzmiała idealnie, tymczasem jego angielski był naznaczony złym akcentem. Kiedy wyjeżdżał do Francji, brano go wręcz za Francuza, ponieważ nosił się z francuska. Możemy się tylko domyślać, kogo czytał na początku. To byli francuscy pisarze, potem angielscy.

Imię Konrad było związane z polską tradycją romantyczną. Nawiązywało do bohatera „Dziadów", ale i „Konrada Wallenroda", którego cenił sobie wraz z Mickiewiczowską „Grażyną".

Takie imię nadał synowi ojciec Apollo. Był wybitną postacią, bardziej polityczną niż literacką, choć pisał wiersze i dramaty, tłumaczył też Szekspira. Został jednak zapamiętany głównie za to, że stworzył w 1861 roku Komitet Miejski, który przeistoczył się w Rząd Narodowy. Apollo Korzeniowski nie doczekał już tego na wolności, ponieważ został aresztowany, osadzony w X Pawilonie Cytadeli w Warszawie, a potem z żoną zesłany do Wołogdy w Rosji jeszcze przed wybuchem powstania styczniowego. Jednak jego koncepcja, żeby mieć rząd narodowy, nie posiadając państwa w pełnym tego słowa rozumieniu, bardzo przypadła do gustu Polakom i utrwaliła się w naszej tradycji, czego wyrazem był m. in. rząd londyński oraz Państwo Podziemne. Polacy uważani za anarchistów powoływali rządy nawet wtedy, kiedy nie kontrolowali w pełni swojego terytorium!

Pierwsze, dziecięce wspomnienia Conrada dotyczą Cytadeli warszawskiej, gdzie razem z babcią niósł paczkę dla uwięzionego ojca.

Rodzina mieszkała w Warszawie na Nowym Świecie, a ojciec okazał się nie tylko dobrym organizatorem, ale i konspiratorem, ponieważ został aresztowany i skazany przez Rosjan nie za swoją główną działalność, tylko pod fałszywymi zarzutami. Udając się na zesłanie pozostawił sprawną i nienaruszoną organizację. Był najwybitniejszym w Warszawie przedstawicielem obozu „czerwonych", czyli radykalnych niepodległościowców. Konserwatywni „biali" wahali się, czy poprzeć postulat niepodległości Polski. Korzeniowski popierał radykalny program społeczny, w tym uwłaszczanie chłopów. Jego rodzina utraciła majątek po powstaniu listopadowym. Dziadek Josepha brał udział w tym zrywie.

Miał podobno ufundować szwadron ułanów.

To jest przekaz z tradycji rodzinnej, ale dowodów na to nie znaleziono.

Jak bardzo romantyczna wizja świata była ważna dla Josepha Conrada?

Widzę w nim postawę pedagogiczną: uświadamiania, że jeśli pójdzie się za głosem honoru – to może się źle skończyć. Pisał do angielskiego przyjaciela, że mamy tradycję bicia głową w mur i porywania się z motyką na słońce, gdy Anglicy decydują się tylko na pewne zwycięstwo.

Czy traktował romantyczną tradycję ze zrozumieniem, czy próbował ją przezwyciężyć?

Na pewno nie chciał jej przezwyciężyć, bo nie mieszkał w Polsce. To by było dla niego nie fair wypowiadać się w sprawach, które bezpośrednio go nie dotyczyły. Ale jest jego opowiadanie w całości poświęcone sprawom polskim zatytułowane „Książę Roman" – o księciu Romanie Sanguszce, który poszedł do powstania 1830 roku i został zesłany na katorgę. Conrad poznał go już jako człowieka schorowanego, ledwo słyszącego. W opowiadaniu znajduje się fragment o kraju, który żąda miłości, jakiej inne kraje nie żądają: ostatecznej, beznadziejnej, płomiennej. Do 1886 roku mamy pisemne dowody, że Conrad wierzył w odzyskanie niepodległości przez Polskę. Potem tę wiarę utracił, ale w 1914 roku przyjechał do kraju i zetknął się z ludźmi, którzy byli pewni, że jest nadzieja dla polskiej niepodległości.

Na zdjęciu: Apollo Korzeniowski, ojciec Josepha Conrada

(img|700075|center)

To była wizyta w Zakopanem, gdzie miał okazję spotkać w domu swojej rodziny Zagórskich – Józefa Piłsudskiego, Stefana Żeromskiego i Bronisława Malinowskiego.

Mam wrażenie, że wtedy zawstydził się swoich myśli o Polsce.

Można je zrozumieć, bo zrodziły się na tle powstania styczniowego.

Powstanie styczniowe było straszną klęską, zwłaszcza w jego rodzinnych stronach – na Podolu i Wołyniu. A znaczenie moralne i ideowe powstania wykazał dopiero Piłsudski.

Dla niego był to mit założycielski.

Jednocześnie lekcja historii. Wytykał powstańcom bałagan, spóźnialstwo i pijaństwo, jednocześnie w swoim słynnym wykładzie na temat powstania szukał odpowiedzi na pytanie: „Wielkości, gdzie twoje imię?". I dał odpowiedź: imieniem tej wielkości była pieczątka Rządu Narodowego. Bo nie było państwa, a był polski rząd i jego pieczątce na dokumentach ludzie byli posłuszni.

W niesamowity sposób zbiegła się tradycja rodziny Conrada i Piłsudskiego.

Tak. Conrad przekonał się, że są ludzie, którzy myślą o przyszłości Polski w kategoriach realnych możliwości i nie jest przypadkiem, że najszerszą działalność mogli rozwinąć w zaborze austriackim. Piłsudski o tym wiedział. Żadne inne państwo nie pozwoliłoby na stworzenie polskich oddziałów paramilitarnych. Austriacy mieli potem z tego powodu kłopoty, ale przekonali się o tym za późno. Klatka była otwarta. Oczywiście Legiony były słabą militarnie formacją, jednak dokonały przewrotu w polskiej świadomości, przyciągnęły uwagę patriotów. Uświadomiły też, że w Polsce jest wiele milionów rekrutów. Aleksander Brückner, wybitny polski historyk z drugiej połowy XIX wieku i czasów, kiedy ugodowcy nie myśleli o niepodległości, zdawał sobie sprawę, że w stolicach zaborców dokładnie liczono, ile polskiego rekruta można wystawić na wojnę, jeżeli przekona się go, że walczy o polską sławę. W Berlinie, Petersburgu i Wiedniu kalkulowano trzeźwiej, niż to robili polscy ugodowcy.

Dla Piłsudskiego to była kwestia zasad?

Tak. Idąc na wyprawę bojową, napad na pociąg w Bezdanach, napisał w swoim słynnym liście, że nie chce żyć w wychodku. To był protest moralny. Piłsudski przyciągnął do I Brygady polską elitę z różnych środowisk, grup społecznych i narodowościowych w rozumieniu Polski przedrozbiorowej. W Legionach byli przecież też i Żydzi, i Rusini. To zresztą różniło myślenie Piłsudskiego od Dmowskiego, który wprowadzał kategorie etniczne, nacjonalistyczne niemające nic wspólnego z tradycją I Rzeczypospolitej.

Conrad nie wrócił do Polski po I wojnie światowej.

Ale popierał zbiórkę dla polskiej armii w czasie wojny bolszewickiej. Udzielił listownego poparcia, co było znaczące, bo kiedy wcześniej, w 1915 roku, trwała polska zbiórka popierana przez Henryka Sienkiewicza, ale wspierana przez Rosjan, Conrad odmówił poparcia. Nie chciał mieć z Rosjanami nic wspólnego. Uważał całkiem słusznie, że nie można robić nic wspólnie z zaborcą, bo to wprowadza zamieszanie.

Na zdjęciu: Joseph Conrad, 1916

(img|700076|center)

Z trudem pozbył się poddaństwa carowi Rosji.

Kiedy Conrad chciał być francuskim marynarzem, Francuzi zażądali od niego paszportu, tymczasem konsul rosyjski nie chciał go przedłużyć, ponieważ Conrad nie odbył służby wojskowej w Rosji. Anglicy przyjmowali do marynarki wszystkich – bez względu na pochodzenie, dokumenty i kolor skóry. Conrad był dumny, że pływał pod flagą największego imperium tamtych czasów i największej floty handlowej świata. Nie chciał być poddanym cara, a Austriacy odrzucili jego podanie do szkoły morskiej w Puli.

Czy uciekł do marynarki przed rosyjskim wojskiem?

Kierowały nim dwa motywy. Pierwszy zdrowotny: był słabego zdrowia i miał nawet ataki epileptyczne. Lekarze przypuszczali, że regularna służba na świeżym powietrzu mu pomoże. Druga sprawa: nie chciał przedłużać paszportu rosyjskiego. Przecież jego matka zmarła chora na wygnaniu w Rosji, ojciec zaś wrócił stamtąd śmiertelnie chory.

Jak duży tom można złożyć z polskich treści Conrada?

Poza wspomnianym opowiadaniem o księciu Sanguszce weszłoby tam jeszcze parę listów. Niewiele. Polska to był jednak temat trudny. Wiedział, w jakich okolicznościach zmarli jego rodzice, a on sam w sprawie polskiej nie zrobił nic. Inna sprawa, że niewiele mógł. Ale ciążyła mu ta kwestia. W 1886 roku napisał do swojego opiekuna Stefana Buszczyńskiego, że pamięta, co ten do niego napisał: a mianowicie, że dokądkolwiek będzie Conrad płynąć – ma płynąć do Polski. Conrad deklarował, że nie zapomniał i nie zapomni. Ale niezupełnie tak było. Zatracił wiarę, że jakiekolwiek pływanie może go do Polski zaprowadzić. Dopiero wizyta w Krakowie i Galicji to zmieniła. A być może wcześniej – poznanie Józefa Retingera w Londynie. Retinger miał zawsze śmiałe pomysły i otworzył biuro, w którym pracowała jego żona Otolia, bardzo piękna osoba, wcześniej związana z Bronisławem Malinowskim. To biuro propagowało wiedzę o Polsce. Pani Otolia opowiadała mi, że gdy wyszli z kościoła św. Anny po ślubie i jechali po krakowskich Plantach,
świeżo poślubiony mąż powiedział jej tak: „Pamiętaj, ty nie jesteś pierwsza, ty jesteś druga. Pierwsza jest Polska". Tacy to byli ludzie.

Jaki był wpływ pisarstwa Conrada na pokolenie Kolumbów, żołnierzy Armii Krajowej, powstańców warszawskich?

Pisał o tym w swoim eseju Jan Józef Szczepański, który wszystko przeżył na własnej skórze. Osobiście dowiedziałem się o Conradzie ze szkicu Marii Dąbrowskiej, która napisała o conradowskim pojęciu wierności. Szkic ukazał się w 1946 roku i był poświęcony wierności sprawie beznadziejnej, czyli de facto o ostatnim pokoleniu Armii Krajowej. Dąbrowska wykazała, że jego pojęcie wierności było takie samo jak u Conrada. Szkic był o Conradzie, bo nie mogła pisać bezpośrednio o młodych ludziach, jednak odniesienie było oczywiste. Rozumiałem je doskonale i od tego czasu zacząłem czytać Conrada.

Na zdjęciu: Aniela Zagórska (polska tłumaczka Conrada) i Joseph Conrad, 1914

(img|700077|center)

A jakie znaczenie miał „Lord Jim" o próbie zadośćuczynienia moralnemu zaniechaniu i wierności sprawie trudnej, by nie powiedzieć – niemożliwej?

To była kultowa książka żołnierzy Armii Krajowej: o wierności, która nie czeka na nagrodę, bo najważniejsze jest związane z nią poczucie wartości, godności.

„Lorda Jima" czytał i miał na stoliku przed śmiercią Józef Piłsudski. Czy wypowiadał się na temat pisarza, z którym łączyła go fascynacja Słowackim?

Umiał na pamięć Słowackiego i to najtrudniejsze fragmenty, ale żadnych wypowiedzi na temat Conrada nie znamy.

Jak podchodziły do Conrada władze PRL?

Był na indeksie do 1956 roku, a potem pozostały na nim dwie powieści „Tajny agent" i „W oczach Zachodu", chociaż próbowałem je wydać. Te dwa utwory mówiły o tak zwanym Wielkim Bracie.

I o korzeniach ZSRS, którymi były sprzęgnięte ze sobą w paradoksalny sposób państwo policyjne i terroryzm.

W tych powieściach Rosja łączyła się z terroryzmem, jako metodą stosowaną przez obie strony – przez państwo i rewolucjonistów, bo jak wiadomo, policja organizowała zamachy nawet na swoich funkcjonariuszy, żeby mieć powód do działania i zyskania większego budżetu.

Mrożek napisał o tym „Policję".

Tak. Jak jest teokracja, społeczeństwo się do niej dostosowuje. „Tajny agent" jest powieścią o międzynarodowym terroryzmie i podwójnej roli ambasad. Z kolei główny bohater Verloc jest agentem potrójnym: anarchistów, Rosjan i Anglików. Conrad pokazał złożoność zjawiska terroryzmu, na którym wiele sił chce coś ugrać, chociaż ryzykuje utratę nad nim kontroli.

Dlatego tak wielki był odzew na książkę po zamachach na World Trade Center. Jak wiadomo, terrorysta Bin Laden był przez wiele lat finansowany przez CIA.

A suflerem do interpretacji „W oczach Zachodu" jest wstęp Conrada napisany w 1921 roku. Zwracał uwagę na to, co się dzieje w Rosji. Wszystko zostało przewidziane: przemoc rodzi przemoc.

Była to również kontynuacja „Biesów" Dostojewskiego.

Conrad nie lubił Dostojewskiego. Mówił, że za dużo jest w jego pisaniu grzebania się w duszy, a za mało o pieniądzach.

Mówimy o zawodowych rewolucjonistach i terrorystach?

Tak. Uważał, że w kadrze terrorystycznej ideowe oszołomienie jest rzadko. Sądził, że grzebanie się w duszy zawsze niesie ze sobą element samousprawiedliwienia.

Na zdjęciu: Fiodor Dostojewski

(img|700078|center)

W duchu Dostojewskiego jest napić się wódki do nieprzytomności, zgwałcić dziewicę, a po otrzeźwieniu paść przed krzyżem i uzyskać wybaczenie.

W kategoriach Conrada to się nie mieściło. Jego moralność była wręcz antyczna. Greków nie obchodziły intencje, bo są nierozpoznawalne, ważne było, kto komu co zrobił. Liczył się fakt. Tak jak u Alfreda Tarskiego, który stwierdził, że tylko to jest treściwe, co może być sfalsyfikowane, zakłamane. To jest wielka zasada dzisiejszej nauki.

Conrad był też istotny dla najważniejszych światowych pisarzy – Faulknera, Marqueza czy Coetzeego. Co cenili najbardziej?

Jeśli chodzi o Marqueza, ale i całą czołówkę południowoamerykańską, oni patrzyli na niego z perspektywy najważniejszej powieści, czyli „Nostromo", w Polsce mało znanej, bo trudnej, o której zwykło się powiadać, że można o niej mówić, gdy przeczytało się ją drugi raz. Państwowy Instytut Wydawniczy rozpoczyna teraz nową serię i na pierwszy ogień idzie właśnie „Nostromo". Stanowi panoramiczny obraz fikcyjnej republiki południowoamerykańskiej, pokazujący jej przeszłość i uzależnienia międzynarodowe. To studium karuzeli władzy i motywów sięgania po nią. Świat latynoski może się w tej powieści odnaleźć.

A Faulkner?

Bardzo się Conradem fascynował, ale cenił też przekłady Sienkiewicza. Odbierając Nagrodę Nobla, powiedział, że pisał „Ku pokrzepieniu serc", przyjmując sienkiewiczowską dewizę jako własną. U Conrada cenił rytmiczną prozę – wyjątkową jak na angielski. Rozwinął ten aspekt jeszcze bardziej. Ważny był dla niego wątek moralny widziany w kategoriach wierności i honoru. Faulknerowi, który był południowcem, stało się to bliskie.

Coetzee ceni chyba tragizm utraty, co wiąże się z melancholią, również po rozpadzie dawnego świata białych w Afryce.

Teraz mamy na świecie odpływ zainteresowania twórczością Conrada, ale jeden utwór będzie przyciągał uwagę zawsze, a mianowicie „Jądro ciemności", dramatyczne i naładowane tematyką kolonialną.

Jak pan odebrał „Czas apokalipsy" Coppoli?

Generalnie jestem sceptyczny wobec filmowych adaptacji Conrada, bo w jego pisarstwie prawie zawsze mamy do czynienia z narratorem i przez jego pryzmat poznajemy całą historię. W filmie to niemożliwe. Ale Coppola w jednym był książce wierny: pokazywał, że jak się odłoży na bok zasady cywilizacji i ma się dużą wyobraźnię, a żadnych zahamowań – człowiek może zajść za daleko.

Kard z filmu ''Czas apokalipsy'' (1979)/United Artists

(img|700080|center)

Co u Conrada jest najważniejsze dla współczesnych Polaków?

Główna lekcja brzmi następująco: jeśli dążymy do celu z autentycznym przekonaniem, sukces nie jest niezbędnym potwierdzeniem słuszności naszego celu.

2017 – powrót Conrada

Joseph Conrad Korzeniowski to najbardziej brytyjski z polskich pisarzy i najbardziej polski z brytyjskich. Jednak w obu krajach wiedza na ten temat nie jest powszechna. Dlatego Sejm ogłosił 2017 Rokiem Conrada, a inauguracja obchodów zapowiadana jest już na grudzień tego roku. Do 30 listopada można zgłaszać wnioski do ministerialnego Programu Conrad 2017 (szczegóły na jego temat pod adresem mkidn.gov.pl ). Kwotą do 300 tysięcy złotych wspierane będą wystawy, spektakle, filmy czy seminaria popularyzujące dzieła i postać Józefa Conrada Korzeniowskiego. Ale równie istotne jak promocja twórczości autora „Lorda Jima" ma być informowanie o jego związkach z Polską, które nie są powszechnie znane. W świadomości znacznej części odbiorców w kraju (i niemal wszystkich za granicą) Conrad to pisarz brytyjski, co jest o tyle zrozumiałe, że pisał po angielsku i wywarł ogromny wpływ na kulturę anglosaską. Dowodem na to jest nie tylko genialna ekranizacja „Jądra ciemności", czyli „Czas Apokalipsy" Francisa Forda Coppoli, ale
też fakt, że w ostatnich latach Brytyjczycy nakręcili kilka nowych seriali telewizyjnych na podstawie jego prozy. Co ciekawe, twórczość autora „Lorda Jima" jest często filmowana również w krajach francuskojęzycznych. Niewielu zachodnich odbiorców wie jednak, że pisarz za Polaka się uważał, wspierał dążenia niepodległościowe swojej ojczyzny i znacząco wpłynął na naszą kulturę („spór o Conrada" w latach 40. z udziałem Marii Dąbrowskiej i Jana Kotta był w istocie sporem o stosunek do komunizmu). Dlatego w ramach imprez conradowskich planowane są również wydarzenia i publikacje na terenie Wielkiej Brytanii.

Rozmawiał: Jacek Cieślak