Były żołnierz Grupy Wagnera: Tylko zwyrodnialec zabija z przyjemnością

Marat Gabidullin jest byłym żołnierzem Grupy Wagnera. To najemnicy, wysyłani tam, gdzie Kreml ma interesy, a nie chce lub nie może wysłać regularnej armii. Wagnerowcy - nazwa grupy ma pochodzić od od Dmitrija "Wagnera" Utkina, podpułkownika specnazu GRU, domniemanego założyciela formacji - walczyli w Donbasie, Syrii, Libii, w krajach Afryki Środkowej. Grupa, nazywana prywatną armią Putina, jest dziś istotną siłą działającą na wojnie w Ukrainie - według cytowanego przez CNN wywiadu ukraińskiego i francuskiego w Ukrainie działa około 5 tysięcy wagnerowców.

Gabidullin odżegnuje się od doniesień medialnych o zbrodniach wojennych popełnianych przez byłych kolegów. W Afryce – jak twierdzi - nie walczył. Do Grupy Wagnera dołączył w 2015 r. Jak twierdzi – nie miał innego pomysłu na życie.

Jak większość rosyjskich mężczyzn, miał przeszkolenie wojskowe. W latach 90. XX w., po odejściu z armii, został przestępcą. W porachunkach gangsterskich zabił innego przestępcę i trafił do więzienia.

W szeregach wagnerowców bił się m.in. we wschodniej Ukrainie. W 2017 r. został wysłany do Syrii, gdzie dowodził – według CNN – grupą 95 najemników i walczył z bojownikami Państwa Islamskiego. Trzy lata temu opuścił szeregi Grupy i zaczął pisać. Efektem tego jest książka "Wagnerowiec. Spowiedź byłego dowódcy tajnej armii Putina".

Tak, jak trudno Gabidullina nazwać "dowódcą" wagnerowców – tym ma być sam "Wagner", a za nim ma stać Prigożyn - tak trudno jego książkę nazwać "spowiedzią". Gabidullin mówi w niej to, co chce powiedzieć i ujawnić. W książce rozlicza się bardziej z tym, czego doświadczył będąc najemnikiem – z głupotą dowódców, niechęcią żołnierzy regularnej armii - ale też z grozą wojny.

W rozmowie spokojny, opanowany, uważny – na pytania odpowiada z dużą pewnością siebie. Trudno ocenić, czy to efekt wiary we własną życiową prawdę, czy też został dobrze przygotowany – zadaniowany - do roli bycia "twarzą" Grupy Wagnera. To wiedzą zapewne Władimir Putin, Jewgienij Prigożyn (bliski współpracownik Putina, biznesmen przypisujący sobie założenie i kierownictwo grupy), Utkin "Wagner" i sam Gabidullin.

Łukasz Maziewski, dziennikarz o2.pl: Musiałeś strzelać i zabijać?

Marat Gabidullin, były żołnierz Grupy Wagnera: Musiałem. Tak.

W jednym z wywiadów stwierdziłeś, że niejako "łatwiej" zabijać ludzi z innego kraju, z innego kręgu kulturowego, z którym nie jest się związanym.

Łatwiej walczy się, gdy trzeba walczyć z ludźmi, z którymi nie odczuwasz jakiejś wspólnoty. O to mi chodziło.

Tyle wystarczy? Zabijanie jest takie proste?

Zabijanie nigdy nie jest łatwe. Przyjemność z zabijania może czerpać tylko chory psychicznie zwyrodnialec, to jest zaburzenie.

To jak z tym dzisiaj żyjesz?

Nie mam powodów do poczucia winy, przeżywania tego. Nie dokonywałem przestępstw ani zbrodni wojennych. Walczyłem z terrorystami z Państwa Islamskiego (ISIS).

Ale siedem lat później musisz żyć z brzemieniem tego, że odbierałeś życie innym.

Jeśli pytasz, czy jestem dumny z tego, co robiłem, to powiem, że są w moim życiu zdarzenia i momenty, z których absolutnie dumny nie jestem. Ale to, co robiłem w Syrii… Nie było moją motywacją, żeby zabijać dla samego zabijania. Byłem przekonany o słuszności wojny z Państwem Islamskim. Kiedy pytają mnie, czy żałuję swoich lat w Grupie Wagnera, zawsze odpowiadam "nie". Pewnie, że wolałbym nigdy nie być w takim stanie, jak w 2015 r., kiedy zdecydowałem się wstąpić do Grupy. Ale pretensje o to mogę mieć tylko do siebie.

Pisałeś w książce, że zwolniono cię z wojska "przez przypadek", a jednak wróciłeś do munduru i broni. Dlaczego?

Pisałem też, że w 2015 r. miałem poważny kryzys. Miałem depresję, nie wiedziałem, co ze sobą zrobić i w którym kierunku iść w życiu. Kiedy więc dostałem propozycję powrotu do źródeł, do tego, na czym się znałem, nie wahałem się. Nie chodziło tylko o pieniądze. Nie odnalazłem się w cywilnym życiu, miałem poczucie, że się zapadam, staczam. I skorzystałem z propozycji.

Nie miałeś obaw, że będziesz musiał walczyć, być może zabijać?

Weź pod uwagę, że 2015 r. naprawdę byłem w dołku. Chciałem zacząć od nowa. Myśl o tym, że będę musiał walczyć, nie była dla mnie przerażająca. Byłem wtedy zupełnie innym człowiekiem, niż jestem obecnie. Te cztery lata wyprowadziły mnie z marazmu, z otępienia, w którym tkwiłem. Pozbierałem się i nie żałuję.

A dzisiaj myślisz, że jesteś dobrym czy złym człowiekiem?

Mógłbyś to pytanie postawić każdemu żołnierzowi, który był na wojnie. Niech inni to osądzą, nie ja.

Ale piszesz, że Grupę Wagnera "tworzą ludzie nastawieni na wojnę, ale nie ze względów ideologicznych". To znaczy, że są w niej ci, którzy kierują się albo żądzą zysku, albo są "war junkies" – "ćpunami wojennymi", żyją dla walki?

Grupę Wagnera tworzą ludzie, którzy są przekrojowym odbiciem całego rosyjskiego społeczeństwa. I mają wszystkie cechy tego społeczeństwa, jego lęki i fobie; włącznie z potrzebą bycia w grupie i strachem przed oddzieleniem się od zbiorowości. Mają też głęboko wpojony lęk przed światem zewnętrznym, szczególnie przed Zachodem. Są w niej zawodowcy, którzy widzą w tym jedyny sens swojego życia, swoją "pracę". Jest jakaś grupa, nazwijmy to "romantyków". I tak, są tam też ludzie, którzy idą do Grupy dla pieniędzy, bo nadal to możliwość niezłego zarobku. I wszyscy oni czegoś się od siebie nawzajem uczą - jednocześnie oddalając się od życia w normalnym społeczeństwie. Z czasem coraz trudniej im do niego wrócić. Dlatego zostają w grupie, zostają "psami wojny".

Think tanki z USA, choćby Institute for the Study of War, sugerują, że twórca Grupy, Jewgienij Prigożyn, rośnie w siłę, że jego pozycja na Kremlu się zwiększa i że może być zagrożeniem dla Władimira Putina. Ty myślisz, że faktycznie może stać się groźny dla układu sił na Kremlu?

Nie sądzę, by chciał przejąć choćby jakieś prerogatywy Putina, a co dopiero zająć jego miejsce. Prigożyn bardzo wiele zawdzięcza Putinowi, jest jego sojusznikiem. On chce po prostu wzmocnić swoją pozycję, swoją sferę wpływów – ale w strukturach władzy. Nie kosztem Putina, nie przeciwko niemu. Jemu i ludziom, z którymi teraz zawiera sojusze, bardziej chodzi o odepchnięcie od "tronu" starej gwardii – ministra obrony Rosji, Siergieja Szojgu, i jego kohorty.

Kogo można byłoby dziś nazwać najbliższym sojusznikiem Prigożyna?

W tym momencie? Moim zdaniem to Ramzan Kadyrow. Ale jestem przekonany, że to tymczasowy alians, zawiązany ad hoc. Można powiedzieć – z rozsądku. Nie sądzę, by on przetrwał dłużej.

Nie miałeś wewnętrznego dylematu, oporu, że zaciągając się do Grupy staniesz się częścią zbrodniczego systemu, stworzonego przez Putina i Prigożyna?

Grupa Wagnera była od początku do końca stworzona przez system. To jego odnoga. Jeśli pytasz o dylematy moralne, to już powiedziałem: Grupa to zbrojne ramię, realizujące zadania władzy, ich cele osobiste - Putina i Prigożyna. I zdałem sobie sprawę, że to nie ma przełożenia na moją wizję dobrego i złego wykorzystania tego rodzaju jednostek.

Rozwiniesz tę myśl?

Odpowiem ci, jaka jest moja wizja "dobra i zła" w odniesieniu do zarządzania czymś takim, jak Grupa Wagnera. Na Zachodzie takie grupy jak Wagner współpracują z wojskiem w teatrach działań wojennych, a nie zastępują żołnierzy. Sposób, w jaki wykorzystuje takie grupy Rosja, jest niedopuszczalny. Tu można by długo, bardzo długo mówić… Napisałem o tym w moich kolejnych książkach. W kolejnej porównam funkcjonowanie Grupy Wagnera z tego rodzaju jednostkami z Zachodu.

Dla świata zewnętrznego jesteś dziś "twarzą" Grupy. Firmujesz ją na zewnątrz. A mamy taki czas, gdy dobrze wyszkolony żołnierz może dobrze zarobić. Dlaczego zrezygnowałeś ze służby?

Nie czuję się "twarzą". A jeśli pytasz, dlaczego odszedłem… z trzech powodów. Po pierwsze, zdałem sobie sprawę, że deklaracje rozjeżdżają się z tym, co faktycznie robiliśmy. To nie przynosi korzyści ani państwu, ani narodowi rosyjskiemu, a działa raczej na jego szkodę. Po drugie, cały 2018 r., kiedy służyłem i walczyłem w Syrii, upłynął pod znakiem konfliktu z dowództwem brygady. To byli ludzie nieodpowiedni, nieprzygotowani do pełnienia funkcji, które im powierzono.

Nieprofesjonalni?

Tak, współpraca z nimi była bardzo trudna. A po trzecie: oddziały najemników, które miały być elitą, zmieniły się w mięso armatnie.

Poznałeś osobiście "Wagnera", czyli Dmitrija Utkina?

Wszyscy, którzy weszli do Grupy w 2014 i 2015 r., znali go, zetknęli się z nim. On podniósł mnie do stanowiska dowódcy kompanii. Na pewno mogę powiedzieć, że zna się na rzemiośle wojennym. Powiedziałbym, że jest to człowiek zadowolony z tego, co robi, bo lubi swoją "robotę" i spełnia się w niej. Jest w tym także profesjonalistą.

W zabijaniu?

Żebyś dobrze mnie zrozumiał: Wagner/Utkin to pragmatyk-profesjonalista. Żołnierz. Nie zaprząta sobie głowy duchowymi rozważaniami o dobru i złu. Robi to, co jest dostosowane do jego skłonności i zamiłowań.

Mówimy o człowieku, który ma na ciele wytatuowane symbole SS i inne nazistowskie znaki. Jesteś Rosjaninem, on także. Wasz naród wycierpiał w czasie II wojny światowej wiele ze strony nazistów. Nie miałeś dysonansu, służąc pod rozkazami neonazisty?

Nie widziałem wtedy tych tatuaży. Widziałem różne symbole, np. rodzimowierców, a ta ideologia też zawiera elementy faszystowskie. Nacjonalizm. Ksenofobię. Traktowanie świata zewnętrznego jak zagrożenia. Ale nie przyglądałem się szczególnie samemu Utkinowi. Fakt, miał różne odloty. Nosił czapkę żołnierza Wermachtu.

Mocno schizofreniczne jest to, co mówisz.

Ale to nie jest nic nowego. W Rosji to, o czym mówiłeś – ofiara z czasów II wojny światowej i neofaszyzm – ludziom się składa, układa. W głowach jest brak krytycznego myślenia, brak skłonności do analizy, bezrefleksyjność. Oficjalna linia państwowa Rosji jest taka, że skoro przeżyliśmy koszmar II wojny, skoro odczuliśmy to na własnej skórze, to z definicji nie możemy być faszystami. W związku z tym, niezależnie, jakie poglądy byśmy mieli, to nie są to - bo nie mogą być - poglądy faszystowskie. I ludzie w to wierzą. Tak ideologia nazistowska wrosła w rosyjskie społeczeństwo. W wielu innych krajach są ludzie o takich poglądach, w Rosji być może jest ich nieco więcej.

To ponura diagnoza stanu rosyjskiego społeczeństwa.

W Rosji pojawia się obecnie wielu ludzi głoszących dziwne i groźne hasła. Choćby Aleksander Dugin. Ale nie nazwałbym go filozofem, jak mówią o nim Rosjanie. Dla mnie to odklejony od rzeczywistości demagog.

Ci ludzie wypowiadają różne hasła, często nacechowane wprost faszystowskimi ideałami, ale nie nazwą tego faszyzmem. Nie kojarzą tego ze sobą, nie "skleja" im się to w głowach. Dugin zwykł mawiać na przykład, że jeśli ktoś gotów jest poświęcić swoje życie, to automatycznie daje mu to prawo do zabijania. Często się zastanawiałem, skąd on to wziął? I zrozumiałem, walcząc w Syrii. To była ideologia, którą poznałem, walcząc z Państwem Islamskim!

Rosjanie tak naprawdę nie wiedzieli, czym jest ISIS. Dlatego udział Rosji w wojnie w Syrii miał poparcie naszego społeczeństwa. A zginęło tam przecież wielu Rosjan. O wiele więcej, niż podaje się oficjalnie. A tutaj Dugin mówi tym samym językiem, co ludzie, z którymi walczyliśmy? I nikt nie powie mu złego słowa, robi się z niego autorytet? Dla mnie to jest wstrząsające. I dziś Rosja, ustami Dugina, głosi te same hasła?

Zacierają się granice i różnice.

Jedyna różnica jest taka, że fanatycy, mułłowie piorący mózgi bojownikom ISIS, robili to pod ogniem karabinów i spadającymi na nich bombami. A Dugin mówi o tym, siedząc w sobie w jakimś bezpiecznym miejscu, w oddali.

Dzisiaj do Grupy Prigożyn rekrutuje nawet więźniów. Mówi się o wyciąganych z więzień i przerzucanych na Ukrainę ludziach chorych na gruźlicę, zapalenie wątroby, a nawet na AIDS. Jaką wartość bojową mają tacy żołnierze?

Zwróć uwagę, że wśród więźniów często są ludzie mający wojskową przeszłość. Mogą to być np. byli żołnierze, którzy walczyli w Czeczenii. Mogą być tam również byli członkowie Grupy, którzy dopuścili się przestępstw. Ale to w zasadzie nie ma znaczenia, bo w tej wojnie nie liczy się to, jakie umiejętności mają poszczególni żołnierze. Nawet jeśli szkolono ich choćby przez miesiąc. Wątpię zresztą, że to był nawet miesiąc… Ważniejsze jest dowodzenie tym materiałem, jaki się ma. Liczy się odpowiednie rozlokowanie tych oddziałów, wysłanie ich w odpowiednie miejsca. Liczą się nowoczesne środki bojowe. A takie mięso armatnie nadaje się tylko do jednego rodzaju walki: do walki bezpośredniej. I tu ma znaczenie tylko siła ognia danego oddziału. Jeśli jakiś oddział nie jest "otrzaskany" w działaniach wojskowych, to trudno nim w ogóle dowodzić.

Czyli trudno dziś mówić o Grupie Wagnera jako o jednostce elitarnej?

Pamiętaj, że żołnierze Grupy walczą nie tylko w Ukrainie. Są także w Afryce czy Syrii. Moim zdaniem Utkin i Prigożyn nie zamierzają marnować najlepszych ludzi na wojnę w Ukrainie. Oczywiście są dowódcy i kadra, ale walczą tam przy pomocy ludzi, których dostarcza im państwo: więźniów, różnych prostaczków, którzy naoglądali się filmów i nasłuchali haseł.

Dlaczego istnieje tak głęboka niechęć między regularną armią a żołnierzami kontraktowymi? Przecież wszyscy wywodzicie się z jednego pnia.

To się zaczęło w Syrii. Gdy w 2017 r. trwała ofensywa Państwa Islamskiego przeciw armii Asada, to nasi ludzie byli cały czas na pierwszej linii frontu, w awangardzie. Widzieliśmy, że regularna armia – z wyjątkiem specnazu, ale oni też nie robili tego, do czego byli szkoleni – nie kwapi się do walki. Większość ciężaru walki spoczywała na nas. I stąd te, powiedzmy, uprzedzenia wagnerowców do regularnej rosyjskiej armii. Często też podkradali nasze sukcesy i dostawali za nie odznaczenia i nagrody. Przyznasz, że trudno ich lubić? Dlatego z równą niechęcią odnosiliśmy się do armii syryjskiej, jak i do własnej.

Jak oceniasz wartość ukraińskiego wojska, które właśnie bije i najemników, i regularną armię rosyjską?

Zobacz, co dzieje się pod Bachmutem. Nawet jeśli linia frontu się przesuwa, to bardzo nieznacznie. To chyba najlepsza odpowiedź na twoje pytanie. Wiesz, tydzień przed wybuchem wojny nagrywałem rozmowę z jednym z popularnych rosyjskich streamerów. Już wtedy mówiłem, że ta wojna to pomyłka i nie da się odnieść takiego zwycięstwa, jak chce Putin.

Tymczasem dziś pojawiają się doniesienia o dodatkowych zaciągach do armii walczącej w Ukrainie - z Syrii, a nawet z Afganistanu. Walczyliście z tymi ludźmi – z Syryjczykami niedawno, z Afgańczykami przez dekadę. A dziś musicie prosić ich o pomoc. To musi być policzek dla Rosji i jej armii?

To śmieszne. To dowodzi tylko straszliwej desperacji władz, pokazuje miotanie się i szukanie deski ratunku. Moim zdaniem to jest zerowe zagrożenie dla armii Ukrainy. Przecież Syryjczycy… niechby zgromadzono ich choćby i 10-20 tys.... - oni cały czas dostawali łomot. Inna rozmowa byłaby, gdyby stworzono oddziały z tych, przeciwko którym walczyliśmy w Syrii, ale oczywiste, że tak się nie stanie. A Afgańczycy? Nie rozśmieszaj mnie. Ile oni wytrzymali po wyjściu Amerykanów? A przecież byli lepiej uzbrojeni, wyposażeni i wyszkoleni od talibów. To ludzie, którzy nauczeni są tylko przegrywać.

Ale kadyrowcy walczą.

Nie jestem w stanie traktować ich poważnie. Miałem z nimi do czynienia w Grupie, w 2017 r. Utworzono z nich pododdział. I wiesz co? Pomimo tego, że byli tam także porządni żołnierze, w pierwszym starciu ten "oddział" poszedł w rozsypkę. Nie utrzymali pozycji, zaczęli się cofać. Uratowali ich najemnicy, którzy zajmowali pozycje na sąsiednim wzgórzu. Oni mogą walczyć, ale nie potrafią funkcjonować w warunkach bojowych, w wojennej codzienności. Mają problemy z organizacją i dyscypliną. A sam Kadyrow chce zrobić co najwyżej demonstrację. To potrząsanie szabelką, pokazanie swojej pozycji i nic więcej. To nie ci sami żołnierze, którzy zdobywali Grozny w czasie wojny w Czeczenii. Nie ci żołnierze, nie ten lider.

A ludzie z GRU? Piszesz o nich w książce jako o tych, którzy niechętnie pokazują się na pierwszej linii. A przecież Wagner też wywodzi się z GRU. Nie ma tu wewnętrznej sprzeczności?

To zależy, jak patrzeć na GRU. Dla was to może być jakaś siła, która kiedyś, dawno temu była faktycznie silna. Ale GRU choruje na te same choroby, co cały kraj. Nie ma już takiej siły, nie jest taką potęgą jak kiedyś; to mit. W każdym razie specnaz GRU. Mają dziś te same kompetencje, co dobrze wyszkolona piechota. Są nieźli w pewnych zdolnościach, np. w szkoleniu ochotników w Syrii. To był V Korpus. I co? W 2018 r. ten V Korpus został rozgromiony w działaniach na obrzeżach Damaszku. To żadna potężna organizacja – GRU to po prostu część armii. Gdyby tych samych ochotników syryjskich szkolili np. nasi ludzie, to miałoby to więcej sensu i przyniosło więcej korzyści.

Trzy książki ze środka takiej formacji jak Wagner. W wywiadach ostre opinie o samej Grupie i o rosyjskich władzach. Nie boisz się zemsty dawnych kolegów, albo Prigożyna, a może całego reżimu za to, co w nich mówisz i opisujesz?

Bać się mogłem wcześniej, przed napisaniem książki. Przed tym, nim zacząłem wypowiadać się publicznie. Jeśli moja pierwsza książka im się nie spodoba, to druga – a trzecia szczególnie – pewnie ich rozwścieczy… ale teraz? Teraz jest chyba za późno na strach.

Marat Gabidullin – Rosjanin, były żołnierz Grupy Wagnera. Wstąpił do Grupy w 2015 r., odszedł cztery lata później. Brał udział w walkach w Donbasie. Obecnie mieszka we Francji i pisze książki poświęcone działalności Grupy.