Gdy zabraknie jednego produktu, to wywoła bunt. Zacznie się od kobiet. Co powstrzyma Putina?

Przemek Gulda: Kto ma dziś rząd dusz w Rosji?

Wacław Radziwinowicz: Putin. 

Tak po prostu? Tylko on?

Tak. Tylko on. Nie można zapominać: to jest Rosja. Tam od zawsze istnieje bardzo mocno tradycja samodzierżawia, silnej władzy skupionej w jednym ręku. Tak było w czasach caratu, tak było w czasach komunistycznych, tak jest i dziś. Na dodatek działa to tak, że od osobowości władcy zależy cały polityczny klimat: jak car był liberalny, to kraj szedł w stronę liberalizmu, ale jeśli jego następca był despotą, wahadło przesuwało się w drugą stronę.

Dzisiejsza pozycja Putina nie wzięła się oczywiście znikąd. Długo pracował nad tym, żeby podporządkować sobie cały aparat władzy. Stosował różne środki i metody, które przyniosły znakomite rezultaty. Trzeba mu przyznać, że pod tym względem był naprawdę skuteczny. Dziś wszystko skupia się wyłącznie w jego rękach.

Jak działa jego zaplecze polityczne?

Wiadomo od zawsze, że Putin jest człowiekiem służb. Stamtąd, z szeregów służb specjalnych, wywodzą się wszyscy jego najbliżsi współpracownicy. Na dodatek jest bardzo ostrożny w ich dobieraniu. Do swojego najbliższego kręgu dopuszcza w zasadzie tylko ludzi, których bardzo dobrze zna. Czasem od lat, niekiedy wręcz od dzieciństwa. Tylko wobec takich osób ma pełne zaufanie. Bo doświadczenie historyczne Rosji uczy, że gdyby miało dojść do jakiegoś buntu wewnątrz obozu władzy, jakiegoś przewrotu pałacowego, musiałoby się to wydarzyć jak najbliżej Putina. I on to wie, dlatego w taki sposób buduje swoje otoczenie. Taki dobór współpracowników powoduje, że obalenie go byłoby niezwykle trudne.

Ale przecież był w Rosji moment, w którym w polityce i życiu społecznym pojawiły się mechanizmy demokratyczne?

Tak, oczywiście. Po upadku komunizmu ta sfera funkcjonowała dosyć sprawnie. W Rosji były bardzo dobre media, z których dziś zostały już tylko ostatnie resztki. Były bardzo wysoko oceniane pod względem zawodowym, były pluralistyczne pod względem politycznym, podlegały różnym ośrodkom, mówiły różnymi głosami. Przez wiele lat w Rosji z powodzeniem funkcjonowały także różne partie polityczne.

Na czele zawsze była oczywiście silna partia władzy, ale obok niej sprawnie działały także inne ugrupowania, np. liberalne. Przez wiele lat świetnie radził sobie także parlament, w którym czasem bywało bardzo burzliwie. Potrafił buntować się wobec rozrostu władzy wykonawczej. A na poziomie zwykłego życia społecznego w Rosji była duża swoboda wypowiedzi, zgromadzeń, podróżowania. Wszystko funkcjonowało w sposób niemal zbliżony do europejskiego.

Jak Putinowi tak szybko udało się to wszystko zniszczyć?

To był skrupulatnie przygotowany, bardzo sprawnie przeprowadzony, długi proces. Trudno w kilku zdaniach opowiedzieć o jego szczegółach, powiedziałbym więc tylko, w dużym skrócie, w odniesieniu do zniszczenia wolnych mediów, że Putinowi udało się z nimi zrobić dokładnie to, co w Polsce próbuje zrobić PiS. Na szczęście wciąż jeszcze niezbyt skutecznie. 

Jaka jest dziś rola rosyjskich intelektualistek i intelektualistów? Czy oni mają jakikolwiek wpływ na społeczeństwo?

Niestety, wbrew stereotypom, a wręcz legendom, ich rola nie jest zbyt wielka. Jest takie rosyjskie powiedzenie: "szeroko znany w wąskich kręgach". To świetnie podsumowuje pozycję takich ludzi. Wiemy o nich dużo z zachodnich mediów, bo one lubią się z nimi kontaktować i udzielać im głosu. Wiedzą o nich ludzie z tzw. sadowego kolca - tak, nieco ironicznie dziś, mówi się o kręgu ludzi z moskiewskiej elity intelektualnej i społecznej. Ale na rosyjski prowincji nikt nigdy o nich nie słyszał. A to oznacza, że ich wpływ na społeczeństwo i jego opinię jest bardzo mocno ograniczony.

Czy oni coś dziś robią, czy całkiem zamilkli?

Zdecydowanie nie można powiedzieć, że zamilkli. Przecież odbywają się protesty, przecież pisane i publikowane są bardzo odważne listy. Znam osobiście autorów i autorki wielu z nich. To wspaniali, bardzo wrażliwi, często pozbawieni lęku ludzie, którzy próbują dziś robić wszystko, co tylko mogą, żeby zatrzymać putinowską władzę.

Czy Nawalny może stać się osobą, wokół której powstanie jakiś skuteczne ośrodek oporu?

Dziś Nawalny siedzi w więzieniu. Trudno więc łączyć z nim jakieś wielkie nadzieje. Jego głosu nie słychać, ostatnie platformy, którym udawało się przemycić jakieś jego oświadczenia zza krat, całkiem zamilkły. Jego nazwisko pojawia się więc tylko w oficjalnych mediach, a tam rządowa propaganda coraz głębiej wdeptuje go w ziemię. Mówi o nim, że jest złodziejem, złoczyńcą, prawdziwym wrogiem ludu. Sądy szykują dla niego kolejny długi wyrok. To na pewno nie pomoże mu działać. Ale nic nie jest wieczne. Jeśli pojawi się jakikolwiek antyputinowski zryw, głos z więzienia, głos z podziemia może być bardzo ważny. 

Jakie są szanse na taki zryw? Co mogłoby go wywołać? 

Nadzieję może dziś budzić w zasadzie tylko kwestia pogłębiającego się kryzysu ekonomicznego. Wszystko wskazuje na to, że ci, którym się dziś w Rosji żyje najlepiej, mogą doświadczyć bardzo głębokiej i trwałej pauperyzacji. Mówi się o tym, że pod względem stylu życia, będą się musieli cofnąć o 30 lat. Niektórzy prorokują wręcz, że będzie tak, jak 70 lat temu, w najgorszych czasach ZSRR. A to w końcu będzie musiało wywołać jakieś tąpnięcie.

Rosyjska klasa średnia, przede wszystkim ta z wielkich miast, Moskwy i Petersburga, będzie musiała zmienić styl i poziom życia, do którego przywykła. Częste wyjazdy za granicę, korzystanie z osiągnięć cywilizacyjnych i najnowszych technologii - to wszystko się skończy. Mało tego, wygląda na to, że w rosyjskich sklepach niedługo będzie brakowało podstawowych artykułów spożywczych czy higienicznych. Oraz, zabrzmi to może jak żart, ale to bardzo poważna sprawa: karmy dla zwierząt. A to dla prawdziwej armii rosyjskich "babuszek" karmiących koty będzie już za wiele. Wtedy włączy się popularny w Rosji system przekazywania informacji: jedna pani powie drugiej pani, w naród pójdzie sygnał, że władza jest zła. I ludzie zaczną się naprawdę mocno buntować wobec niej. Jest jednak wiele znaków zapytania. 

Jakich?

Po pierwsze, charakterystycznym dla dzisiejszej Rosji procesem jest ucieczka bardzo wielu przedstawicieli najbardziej progresywnych grup społecznych. Według różnych szacunków określa się, że w ostatnim czasie z Rosji wyjechało za granicę i nie wróciło około 200-300 tys. ludzi. Ten swoisty wentyl bezpieczeństwa z pewnością nie pomaga budowaniu wewnętrznej opozycji. Wyjeżdżają ci najbardziej aktywni, buńczuczni, pewni siebie, ci, którzy mogliby budować alternatywę wobec władzy.

Po drugie trzeba też niestety pamiętać, że nie istnieje jedna Rosja. Niektórzy badacze społeczni twierdzą wręcz, że jest co najmniej pięć różnych tworów społeczno-politycznych, które funkcjonują pod tą wspólną nazwą. To, co dzieje się w Petersburgu, ma się w zasadzie nijak do tego, jak wygląda sytuacja np. w Czeczenii. Przepaść między bogatymi miastami a resztą kraju jest ogromna, w wielu różnych sferach, począwszy od kwestii ekonomicznych, a skończywszy na poziomie wiedzy i świadomości społecznej.

Na prowincji wciąż króluje wiedza z telewizji, a więc wizja świata całkowicie zdominowana przez propagandę. A ta przedstawia wojnę jako specjalną operację militarną, bardzo słuszną i sprawiedliwą, bo pozwalającą na ukrócenie ukraińskiego ludobójstwa wobec rosyjskiej ludności. W telewizji mówi się, że rosyjscy żołnierze bohatersko walczą za ojczyznę.

Czy na opinię publiczną może paraliżująco wpłynąć szeroki strumień wojskowych trumien przywożonych z Ukrainy?

Nie może, bo nie ma takiego strumienia. Trumny nie przyjeżdżają, Rosjanie nie zbierają zwłok swoich żołnierzy. A jeśli już zbiorą, trumny przywozi się do Rosji pojedynczo, bez rozgłosu. Urządza się cichą stypę, salwę nad grobem, ale nie pisze się na nagrobku, że żołnierz zginął w Ukrainie. To dobrze przećwiczony sposób. Badałem to kiedyś: tak samo było podczas wojny w Afganistanie, tak samo było podczas wojny w Czeczenii. Rosja to wystarczająco duży kraj, żeby tych trumien, tych pogrzebów nie było widać.

Często pojawiają się dziś informacje o różnych oddolnych próbach docierania do rosyjskiego społeczeństwa i przekazywania mu prawdy o wojnie: przechwytywaniu transmisji radiowych i telewizyjnych, wysyłaniu esemesów na prywatne numery, pisaniu komentarzy na stronach rosyjskich restauracji. Czy to coś daje?

Takich działań rzeczywiście jest sporo, ale nie sposób powiedzieć, jakie mają znaczenie. Nie ma dziś żadnych badań na ten temat, żadnych twardych danych dotyczących siły oddziaływania wszystkich tych środków. Sam widzę, śledząc rosyjskie media społecznościowe, że jest tego bardzo dużo, ale – co charakterystyczne – nie spotyka się to z żadnymi komentarzami. Nie wiem, czy ludzie ich nie piszą, czy operatorzy mediów je usuwają. Trudno więc powiedzieć, jakie jest znaczenie takich działań i na ile przyczynić się one mogą do zmiany rosyjskich nastrojów. Ale oczywiście każdy sposób jest dobry i trzeba próbować wszystkiego, żeby przyspieszyć zmiany w tym kraju.