Trwa ładowanie...

Stracili możliwość picia szampana na jachtach w Monako. Odwrócą się od Putina?

Witold Szabłowski, autor, reporter, znawca Rosji i Ukrainy, mówi WP: - Oligarchom skończyła się cała frajda z bycia kumplem Putina. Tracą domy, jachty i kochanki. To może sprawić, że obrócą się przeciwko dyktatorowi.

Share
Salon Diora zamknięty w centrum handlowym w Moskwie Salon Diora zamknięty w centrum handlowym w Moskwie Źródło: GETTY, fot: © 2022 Bloomberg Finance LP
d2b9i40

Witold Szabłowski, dziennikarz, reporter, autor, zajmuje się teraz tym, czym wielu Polaków: odbiera Ukraińców z granicy i rozwozi ich po Polsce. Jeździ między Warszawą czy Lublinem a granicą. Spędza godziny w aucie i na przejściach granicznych. Złapałem go w drodze. Rozmawialiśmy o uchodźcach, stosunkach polsko-ukraińskich i przyszłości Rosji.

Sebastian Łupak: Przyjęliśmy w kilka dni ponad milion uchodźców. Damy radę?

Witold Szabłow­­ski: Słyszałem niesamowite historie. Ludzie jadą z Donbasu, z Krymu, z Charkowa i mają bombonierki w walizkach dla Polaków. Zamiast wziąć coś potrzebniejszego, mają dla nas prezenty. Jeśli zostaną przyjęci w polskim domu, patrzą, do czego mogą się przydać. Czy posprzątać, czy ugotować, byle nie siedzieć bezczynnie.

d2b9i40

Z drugiej strony nie wszystko jest sielanką. Są problemy. Ktoś przyjął do domu matkę z dzieckiem i to dziecko ma koszmary – budzi się w środku nocy z krzykiem, bo widziało wojnę. A ta polska rodzina sama ma małe dzieci, które nie mogą przez to spać. I robi się niewesoło.

Więc będzie nam wszystkim ciężko. Ale musimy pamiętać, że to jest wojna Rosji z całym Zachodem. Polska jest kolejna na liście Putina. Więc albo się teraz przemęczymy i przeżyjemy razem z Ukraińcami te ciężkie chwile, a oni nas obronią, albo sami za pięć lat będziemy uciekać.

Mimo trudności musimy okazać Ukraińcom współczucie…

Tak. Ale musimy pamiętać, że oni wierzą, że niedługo będą wracać do domów. Moje pierwsze rozmowy były bardzo pocieszające. Żałowałem ich, mówiłem, jacy są biedni. A oni od początku mówili mi, że walczą, że dają sobie radę, że nie wpuszczą Rosjan do Kijowa. Nie mają wątpliwości, że wygrają. Pytanie, jak straszną cenę za to zapłacą. Ile dzieci musi zginąć, ile matek i ojców, ile budynków zostanie zrównanych z ziemią?

TemporaryYulia Sivek holds Meron, 2 months old, after fleeing from Ukraine, at the border crossing in Medyka, Poland, Wednesday, March 9, 2022. U.N. officials said that the Russian onslaught has forced 2 million people to flee Ukraine. It has trapped others inside besieged cities that are running low on food, water and medicine amid the biggest ground war in Europe since World War II. (AP Photo/Visar Kryeziu)AP
Julia Siwek z Ukrainy przekracza granicę z dziećmi. Szuka schronienia przed wojną w Polsce (AP Photo/Visar Kryeziu) APFot: AP

Ta fala uchodźców zmieni nasze relacje?

Silna Polska w aliansie z silną Ukrainą będzie zawsze zagrożeniem dla putinowskiej Rosji. Wiem, że za nami są lata traum i upiorów, lata trudnych spraw, np. pamięć o rzezi na Wołyniu – mówię to jako człowiek, który Wołyniowi poświęcił kawał życia, napisałem o nim książkę i współtworzyłem film. Ale to, co się teraz dzieje, zmienia zupełnie nasze stosunki. Nie wiem, jak Moskwa to przeżyje: Kreml od lat próbował popsuć między nami relacje, a dzieje się coś odwrotnego. Rosyjsk­­­­­ie trolle wciąż próbują rozgrywać temat Wołynia. Ale wszyscy powinni pamiętać, że ukraiński prezydent Poroszenko już klęczał pod pomnikiem ofiar Wołynia w Warszawie. Pewne ­­­­tematy są już za nami, idziemy dalej.

"Bardzo mocna teza”. Ekspert o możliwym rozwiązaniu ws. Kremla

Tymczasem Rosjanie dalej wierzą, że wyzwalają Ukrainę od faszystów. Jak to możliwe?

Media od lat serwują im papkę narodowo-ojczyźnianą. Ciężko się przez to przebić. Słyszałem taką rozmowę, zamieszczoną potem w sieci: Ukrainiec dzwoni do Rosji, do swojego taty, Rosjanina, bo tam jest wiele rodzin mieszanych. W ich rozmowie słychać miłość, ale mimo tego syn nie jest w stanie przebić się do ojca, który jest owinięty szczelnie folią kremlowskiej propagandy. Ojciec boi się o własnego syna, a jednocześnie jest przekonany, że syn nie rozumie, że jest wyzwalany i powinien być Rosjanom wdzięczny.

d2b9i40

W Rosji trwają protesty antywojenne, ale nie na masową skalę. Więcej ludzi szturmowało w Moskwie sklep IKEA w ostatnim dniu sprzedaży niż protestuje przeciw wojnie. Słabo to wygląda…

W Rosji za wyjście na protest grożą lata więzienia, pobicie, represje dla ciebie i twojej rodziny. Protestowanie kosztuje cię wolność, zdrowie, a może nawet życie. Mimo to wychodzą tam na ulice setki ludzi. Aresztowano ich już kilkanaście tysięcy. To jednak jest wielkie bohaterstwo wyjść dziś w Rosji na protest.

Dlaczego Rosjanie od lat zgadzają się na rządy Putina?

Rosjanie nauczyli się trwania w trybie przeżycia. Chcesz przeżyć, więc się nie wychylasz, jesteś jak najdalej od polityki, nie wtrącasz się. Władza sobie, ty sobie. Nie masz na nic wpływu i tyle.

d2b9i40

Poza tym propaganda rosyjska bardzo dobrze rozgrywa poczucie Rosjan, że oni są nielubiani, że są skrzywdzeni, że świat ich nie rozumie i jest przeciwko nim.

Czy sankcje gospodarcze zmienią ten naród?

Niemców krytykuje się, że byli krótkowzroczni, bo handlowali z Rosją. A ja uważam, że niemiecki plan, żeby Rosjan wciągnąć w handel, w kapitalizm i przyzwyczaić ich do wysokiego poziomu życia, był dobry. Jakaś klasa średnia dzięki temu tam powstała. Oni oglądali Netfliksa, kupowali w IKEA i latali na wakacje do Tajlandii. Sporo Rosjan jednak się do tego przyzwyczaiło. Oni byli już podłączeni do zachodniego świata. A teraz głód może im zajrzeć w oczy.

I ten głód sprawi, że odsuną Putina od władzy?

Liczyłbym, paradoksalnie, na oligarchów z otoczenia Putina. Oni przyzwyczaili się do luksusu, a teraz tracą swoje wille, jachty i pieniądze. Jak twoje kochanki zobaczą, że już z tobą nie popłyną jachtem po Morzu Śródziemnym, to ich rozmowa się zmieni. Będą miały żal.

d2b9i40

Fajnie jest bowiem być zausznikiem dyktatora od poniedziałku do piątku pod warunkiem, że w piątek wsiadasz w prywatnego jeta i lecisz z Moskwy do Monako pić szampana na jachcie. Jak to się urywa, to urywa się cała frajda z bycia kumplem dyktatora. Więc ci ludzie bardzo dużo stracili i mogą się teraz odwrócić od Putina. Liczę na to.

Koneserzy S?�w w Centrum Praskim KoneserFot. Mateusz Jagielski/East News, Warszawa, 01.03.2022. Koneserzy Slow w Centrum Praskim Koneser. Spotkanie Marcina Mellera z Sylwia Chutnik, Witoldem Szablowskim (n/z) i Mariuszem Szczyglem.Mateusz Jagielski
Witold Szabłowski Fot: Mateusz Jagielski

Witold Szabłowski: reportażysta, autor książek i dziennikarz jest autorem książek "Rosja od kuchni", "Jak nakarmić dyktatora", "Tańczące niedźwiedzie" i "Sprawiedliwi zdrajcy. Sąsiedzi z Wołynia".

d2b9i40
Oceń jakość naszego artykułu:
Twoja opinia pozwala nam tworzyć lepsze treści.
d2b9i40
d2b9i40