Rosja pożegnała się z IKEA. Niedługo może się pożegnać z Putinem

Sebastian Łupak: Rosjanie mają długą tradycję wchodzenia do innych krajów i okupowania ich. Przypomnijmy Węgry w 1956 oraz Czechosłowację w 1968 roku. Zdławili tam ruchy wolnościowe czołgami. Czy to może się powtórzyć w Ukrainie? Będą ją okupowali następnych 30 lat…

Dr Wojciech Siegeń, Uniwersytet Gdański: Jest to mało prawdopodobne z dwóch przyczyn. Po pierwsze okupacja tymi siłami, jakimi dysponuje Rosja, jest niemożliwa. Mają w końcu przeciwko sobie 40 milionów ludzi, bo cała Ukraina jest armią. Rosjanie, żeby utrzymać Ukrainę, musieliby mieć chyba garnizon z każdym miasteczku i w każdej dzielnicy. A i tak Ukraińcy strzelaliby do nich z tyłu, z boku, z góry i spod ziemi. Więc koszt takiej operacji byłby olbrzymi.

A druga przyczyna?

W 1956 i 1968 roku świat był inny i rzeczywistość geopolityczna była inna. Związek Sowiecki rzeczywiście był imperium, zanim się rozpadł. Militarnie to była potęga, a gospodarczo byli samowystarczalni, wspierani jeszcze gospodarkami krajów RWPG.

Natomiast Rosja nie jest ani potęgą gospodarczą, ani nie jest samowystarczalna. Jest wprzęgnięta w procesy globalizacyjne i nie jest w stanie się z nich wyplątać. Tam naprawdę nadchodzi potężny kryzys gospodarczy.

Dlatego, moim zdaniem, Rosjanie żadnego celu strategicznego w Ukrainie nie osiągną.

Dalsza część wywiadu pod materiałem wideo.

Może krok po kroku, przez miesiąc, dwa, trzy, Rosjanie będą zdobywać miasto po mieście, od Odessy po Lwów? Mają czas, ludzi, czołgi i samoloty. A Putin jest cierpliwy, wykrwawi Ukrainę.

Rzeczywiście Rosjanie mogą jedynie siać coraz większe spustoszenie, nie licząc się z życiem ludzkim, jak to mają w zwyczaju. Ukraińcy słusznie nazywają to ordą. Być może Rosjanie ogłoszą powszechny pobór i będą wysyłać do Ukrainy informatyków i sprzedawców. Nakryją Ukraińców nie tyle czapkami, co ciałami.

Skoro plan zajęcia Ukrainy w dwa-trzy dni się nie powiódł, zostało im niszczenie miast, bombardowanie, ostrzał artyleryjski. Zrównanie miast z ziemią. Prawdopodobnie celem Rosji nie jest wcale okupacja, a wojna na wyniszczenie, całkowite zniszczenie ukraińskiej infrastruktury i miast. W tym sensie okupacja będzie zbędna, bo pozostawią za sobą – jak teraz w Mariupolu – wypaloną ziemię.

Zniszczą Ukrainę. A Rosja będzie tryumfować?

Moim zdaniem zaczyna się właśnie dekompozycja Rosji jako państwa. To koniec Rosji, jaką znamy. Wiedzą o tym i premier Rosji Michaił Miszustin, i szefowa Banku Centralnego Elwira Nabiullina i inni. Oni wszyscy pewnie by już uciekli, ale nie mają dokąd. Są umoczeni w tę wojnę, dali jej w końcu swoje poparcie.

Powtórzę więc: Rosja się skończyła.

Putin twierdzi, że koniec końców osiągnie swoje cele wojskowe, a gospodarkę przestawi na nowe tory – na współpracę z Chinami, Azją. Zapowiada, że Rosja sobie poradzi.

Putinowska klika przestawia gospodarkę na nowe tory co roku, z okazji kolejnej konferencji prasowej Putina, na której ogłasza potrzebę skoku cywilizacyjnego. Słyszeliśmy już więc od lat, jak sankcje pozytywnie wpłyną na gospodarkę Rosji, jak ożyje Syberia, jak rozwinie się Daleki Wschód, itd. Oczywiście to wszystko jest kłamstwem.

Teraz na strukturalne problemy Rosji nałożyły się potężne sankcje, groźba nacjonalizacji własności, ucieczka kapitałów i technologii. Prawdą jest, że Chiny nie wystąpią przeciwko Rosji, ale też nie ma co się łudzić, że będą w stanie zbalansować straty.

Ostatnio propaganda putinowska chwaliła się, że firmy z Korei Południowej zostają z Rosjanami. Nie trzeba było jednak długo czekać na oświadczenie Samsunga, że wychodzi z Rosji i nie będzie dostarczał tam swoich chipów. Mówimy tu o zaawansowanych technologiach, których nie będzie. A w Kaliningradzie już brakuje sedesów.

Załóżmy, że rzeczywiście władza Putina się niedługo skończy. Co dalej?

Albo Rosja stanie się prawdziwą federacją, zdecentralizowaną, z dużą autonomią dla regionów, albo się rozpadnie.

Cały Kaukaz kipi. Ural, jeśli będzie mógł, ucieknie, bo ma takie zakusy od lat 90. Daleki Wschód żyje swoim życiem. Półwysep Kolski ma zasoby całej tablicy Mendelejewa i karmi tak naprawdę Moskwę i deficytowe regiony - oni z dużą chęcią staliby się nową Norwegią. Pozostaje jeszcze Kaliningrad z etosem europejskiego obwodu.

Przez lata Putin trzymał naród w garści przy użyciu propagandy, służby bezpieczeństwa FSB i sukcesów, jak choćby aneksji Krymu. Rosjanie mu ufają. Zacisną zęby dla dobra Matki Rosji.

Aneksja Krymu i wybuch euforii wraz z szybującym poparciem dla Putina okazał się krótkotrwałym efektem. Przy okazji tej wojny nie ma masowych akcji poparcia, a za to są protesty. Nie masowe, ale jednak.

Poza tym to Rosjanie są bardzo przywiązani do dóbr materialnych sprowadzanych z Zachodu. Nie będzie im tak łatwo się z nimi rozstać. Dobrze pokazują to kolejki do sklepów IKEA, która zamknęła sklepy w Rosji. To tam widzimy prawdziwe manifestacje. I są to - niestety - manifestacje konsumenckie, a nie antywojenne. 

Oficjalne dane państwowego ośrodka badania opinii FOM mówią, że poparcie dla Putina wzrosło z 60 do 71 procent. To prawda?

Nie jesteśmy w stanie tego na sto procent stwierdzić. Można chodzić po sklepach i ulicach i słuchać, co mówią ludzie, bo w Rosji nie ma wiarygodnych badań opinii publicznej.

Być może jednak rzeczywiście jest tak, że teraz to poparcie dla Putina skoczyło. Ale to się skończy, gdy do Rosji zaczną spływać trupy żołnierzy. Na tym etapie jesteśmy w okolicach 9 tysięcy zabitych.

Podobno palą ich ciała na miejscu w krematoriach.

Tak. Pełne są także kostnice w południowych miastach Białorusi. A każdy dzień to kolejne ofiary. Może tych wszystkich pogrzebów w ogóle nie będzie, bo ciała żołnierzy po prostu nie wrócą do domów. Ale wtedy rosyjskie rodziny zaczną pytać: gdzie jest mój Wania i mój Aliosza? I zacznie się ferment.

Nie zacznie, bo Putin zamknął właśnie ostatnie wolne media plus Facebooka i Twittera. Pozamyka protestujących przeciw wojnie na 6-15 lat. Stworzy swoją wersję Korei Północnej. Przetrwa jeszcze wiele lat.

Nie przetrwa. Te wszystkie czynniki: ciała i prochy bliskich, powszechny pobór do armii, bezrobocie i niechybny powrót bandyterki jak w latach 90., a także cenzura i groźby represji, wysadzą w końcu jego państwo w powietrze.

Dr Wojciech Siegień – pracownik Wydziału Nauk Społecznych Uniwersytetu Gdańskiego, absolwent MISH UW, z wykształcenia psycholog, etnolog i pedagog. Ekspert ds. Europy Środkowej i Wschodniej, szczególnie Rosji i Ukrainy. Od 2016 r. prowadzi badania terenowe w ukraińskim Donbasie, skoncentrowane na procesach militaryzacji.