"Nader niewygodne". Magdalena Rigamonti spisała świadectwa ostatnich uczestników II wojny światowej

Najnowsza książka reporterki i dziennikarki Magdaleny Rigamonti, "Niewygodni", która ukazała się nakładem wydawnictwa Wielka Litera, to zestaw rozmów z ostatnimi żyjącymi uczestnikami i uczestniczkami drugiej wojny światowej. Ich opowieści, ich indywidualne wojenne przeżycia nie bardzo chcą pasować do oficjalnej narracji o heroicznych aspektach wojny. Dlatego są bardzo "niewygodne". Autorka opowiada, jak powstawały te rozmowy i co ją najbardziej zaskakiwało podczas rozmów z weteranami i weterankami.

Przemek Gulda, Wirtualna Polska: Jak zrodził się pomysł na twoją książkę?

Magdalena Rigamonti: Kończy się czas na rozmowy z tymi, którzy przeżyli drugą wojnę światową, byli jej ofiarami, świadkami, którym ta wojna zabrała dzieciństwo, młodość, najlepszy czas życia. Oni odchodzą. Już nie ma z nami wszystkich bohaterów mojej książki.

Czy również ich wiek sprawia, że chętniej mówią o tym, co przeżyli?

Jeden z moich rozmówców do 2014 roku trzymał w sobie to, co przeżył po powstaniu warszawskim, trzymał w sobie traumę obozu koncentracyjnego i marszu śmierci do Dachau. Nie mówił, nawet najbliższym, czego doświadczył. Dopiero po 70 latach...

Dlaczego, co się stało, że zaczął mówić?

Trudno żyć, chowając w sobie takie brzemię. Myślę, że inni coraz częściej zdają sobie sprawę, że są ostatnimi świadkami, że muszą mówić. Ada Willenberg, która w styczniu 1943 roku została uratowana z getta, powiedziała mi wprost: dopóki żyję, będę opowiadać. Inny bohater zapytał: co będzie historią II wojny, kiedy nas już nie będzie.

Co będzie?

Politycy uwielbiają historię. Zwłaszcza taką, której nikt już nie może zweryfikować. Wtedy jest pole do manipulacji, do nadużyć. Lidia Lwow-Eberle, żołnierka Armii Krajowej, sanitariuszka, prywatnie partnerka Łupaszki, a więc jednego z najsłynniejszych "żołnierzy wyklętych" bardzo wyraźnie mówiła mi, że nie chce być nazywana wyklętą, nie chce, żeby jej historia była wykorzystywana do politycznych celów. Chciała tylko, żeby pamiętano, że walczyła o wolną Polskę.

Wydaje się, że temat drugiej wojny światowej jest już w polskiej literaturze opowiedziany dość szczegółowo. Czego w tych opowieściach brakuje?

Rzeczywiście, wydaje się, że druga wojna światowa jest mocno obecna w debacie: czci się kolejne rocznice różnych wydarzeń, odsłania się pomniki, składa wieńce. Ale wciąż traktuje się wojnę w kategorii statystyk i wielkich opowieści. Moja książka schodzi na poziom indywidualnych przeżyć, skupia się przede wszystkim na jednostkowych doświadczeniach zwykłych ludzi. Którzy na dodatek - zgodnie z jej tytułem - opowiadają rzeczy nader "niewygodne" dla oficjalnego obrazu wojny, mocno niepasujące do politycznych narracji na jej temat.

Który z bohaterów czy bohaterek twojej książki najbardziej nie pasuje do dzisiejszej wizji historii?

Mój rozmówca, który był nastoletnim powstańcem warszawskim i uczestniczył w szturmie na Dworzec Gdański - zginęło tam około 700 żołnierzy - mówi jasno: "wiedzieliśmy, że jesteśmy mięsem armatnim". Mówi też o tym, że po dwóch tygodniach walk wszyscy mieli poczucie, że nie ma już najmniejszych szans na zwycięstwo, a ludność cywilna zaczęła się odsuwać od powstańców, wiedząc, że ich obecność sprowadza na nich niemieckie ataki. Jeden z rozmówców opowiada, że przez całe dzieciństwo, jeszcze przed wojną, wychowywany był w kulcie wojny, w jej heroicznej otoczce, w poczuciu siły polskiej armii i obowiązku walki za ojczyznę. Wszystko skończyło się, kiedy na jego miasto spadła pierwsza niemiecka bomba i zobaczył porozrywane ciała cywilów wiszące na drutach elektrycznych. Wtedy zrozumiał, że tak wygląda prawdziwa wojna i nie ma ona nic wspólnego z tym, co mu wcześniej opowiadano.

W twojej książce można w niej znaleźć bardzo różne głosy. Jak budowałaś zestaw swoich rozmówców i rozmówczyń?

To jest spektrum. Wojna pokazana z pozycji ofiary, jednak z różnych perspektyw. Zaskakujący jest głos człowieka, który mieszkał w Olsztynie, wtedy należącym do III Rzeszy i całą wojnę poznawał za sprawą zakłamanej niemieckiej propagandy. Do samego końca nie wiedział nic o tym, że wojska niemieckie zaczynają ponosić ogromne klęski, a III Rzesza jest w zasadzie na kolanach. Powiedział mi: Hitler był naszym bohaterem. Dopiero po wojnie dowiedział się o Holokauście, o Powstaniu Warszawskim, o wszystkich hitlerowskich zbrodniach. Są też w książce opowieści ludzi, którzy przeszli zupełnie inną drogę wojenną i nawet nie otarli się o niemiecką okupację - to dwóch "sybiraków", wywiezionych na Wschód. Jeden z nich wrócił do Polski z ogromną żądzą zemsty - zabijał NKWD-zistów, robił rzeczy niewyobrażalne, które wtedy wydawały mu się jedyne właściwe.

Jakie były te rozmowy? Co było w nich najtrudniejszego?

Coś, co pojawiało się w nich bardzo często, to przekonanie, że wojna była dla moich rozmówców wydarzeniem, która całkowicie zmieniła ich życie. W czasie wojny wszyscy byli jeszcze bardzo młodzi i w zasadzie wszyscy powtarzali to samo zdanie: "w jednej chwili stałem się dorosły" czy "stałam się dorosła". Wojna zakończyła ich dzieciństwo i zmusiła do przyspieszonej dojrzałości.

Czy twoi rozmówcy są dziś pogodzeni z tym, co ich spotkało, z ludźmi, za sprawą których doznawali tych wszystkich tragedii?

Jedna z rozmówczyń, która spędziła wiele nieludzkich miesięcy w Auschwitz, powiedziała mi, że bez wybaczenia nie mogłaby dalej żyć. Nie mam pewności co do innych, ale mam wrażenie, że to jest jednak dość odosobniony głos. Nie wiem, czy inni wybaczyli swoim oprawcom, ale wiem, że ich wojenne przeżycia tkwią w nich ciągle jak niezagojona rana. Jeden z rozmówców powiedział mi na koniec rozmowy: "opowiedziałem to wszystko, a teraz będę dwa tygodnie dochodził do siebie". Rozmawiając ze mną, przeniósł się do wojennej Warszawy, do obozu koncentracyjnego. Inny nie wspominał ani słowem o ludziach, którzy robili mu krzywdę, bo stwierdził, że żaden z nich nie był w stanie torturować go tak bardzo jak głód. Czasem obroną przed tymi wspomnieniami jest wyparcie. Niekiedy - całkowite. Nie na potrzeby książki rozmawiałam kiedyś z osobą, która urodziła się drugiego dnia wojny, potem trafiła z rodziną na Wschód, wróciła do Polski w 1946 roku. Z pierwszych siedmiu lat swojego życia nie pamięta kompletnie nic. Jako dorosła osoba próbowała "obudzić" te wspomnienia, które przecież musi mieć gdzieś ukryte w sobie, jeździła na miejsce zesłania, oglądała krajobrazy, wąchała ziemię. Nic z tego nie wynikło.

Ostatni wywiad w książce jest inny od pozostałych - to rozmowa z psycholożką, która zajmuje się traumami i zespołem stresu pourazowego. Czemu stwierdziłaś, że taka rozmowa jest potrzebna na koniec książki?

Bo do tej pory nie mówiło się o wojnie przez ten pryzmat: psychologicznego aspektu wojennych przeżyć, traumy, stresu pourazowego. A to jest właściwa perspektywa i właściwy język do opowiadania o tych wydarzeniach. Ci ludzie, miliony ludzi, przeżyli ogromny stres, który u wielu wywołał traumę. Dziś pochylamy się nad każdym, nawet drobnym, powodem utraty psychicznej równowagi, a w czasie wojny ludzie przeżywali rzeczy niewyobrażalne i nie mieli żadnej pomocy psychologicznej. Potem, już po wojnie, też nikt się nimi nie zajmował, bo przecież trzeba było odbudowywać Polskę, działać, żyć. Gdzie taki ciężar przeżyć, schować, co z nim zrobić? A ludzie próbowali jakoś żyć z tym ciężarem. To był często temat tabu w rodzinach, mówiło się o tym za pomocą oględnych słów, metafor: ktoś się dziwnie zachowuje, ktoś jest nerwowy czy zamknięty w sobie, ktoś się budzi z krzykiem w nocy, ktoś pije. To się odkładało latami, pokoleniami, ta wojna się odkładała i ona jest w nas, w ludziach urodzonych w pierwszym, drugim pokoleniu po wojnie. Nadal nosimy w sobie tę traumę. To w Polsce zjawisko masowe. Trzeba o tym mówić.

Właśnie obchodzona jest kolejna rocznica wybuchu drugiej wojny światowej. Czego nie będzie można usłyszeć na oficjalnych uroczystościach, a co powinno się powiedzieć na jej temat?

Znów zacytuję jednego z moich rozmówców - powiedział mi, że wojna to najgłupsza rzecz na świecie. Najbardziej okrutna, krzywdząca, bolesna. Wojna ludzi dotyka krzywdą, przemocą, traumą. To indywidualne tragedie. W wojnie nie ma nic heroicznego. Widać to bardzo wyraźnie teraz, kiedy u naszych granic znów toczy się wojna. Niby inna, nowoczesna, pokazywana w mediach, ale w gruncie rzeczy taka sama, jak tamta, o której opowiadają moi rozmówcy. Oni są tego świadomi, jak mało kto. Bardzo ich to boli i mówią o tym głośno.

Magdalena Rigamonti, Niewygodni, Wydawnictwo Wielka Litera

Przemek Gulda, dziennikarz Wirtualnej Polski