O tym, co kruche i pojedyncze - z Renatą Lis, autorką "Ręki Flauberta", rozmawia Marek Doskocz

Marek Doskocz: Dlaczego akurat książka o Flaubercie ? Jak zaczęła się Pani przygoda z tym pisarzem?

Renata Lis:Fascynujący świat Flauberta otworzył się przede mną niespodziewanie, kiedy pracowałam nad przekładem Legendy o świętym Julianie Szpitalniku i Herodiady. Zrozumiałam, że to jest materiał na książkę, jaką od pewnego czasu chciałam napisać – utkaną z materii w zasadzie powieściowej, przemawiającą do wyobraźni, wolną od akademickich roztrząsań, osobistą. Książkę o życiu – dawnym i obecnym, moim i cudzym.

M.D: A zaczęła Pani przekładać jego opowiadania, bo…?

R.L:To był przypadek albo los – dla mnie los, bo ja w przypadki nie wierzę. Jarosław Marek Rymkiewicz , z którym znamy się od dawna, zaproponował mi pewnego dnia współtłumaczenie Trzech baśni Flauberta , poparło go w tym moje wydawnictwo. Nie mogłam otrzymać dziwniejszej i bardziej zaskakującej propozycji – nie jestem romanistką (chociaż w klasie maturalnej myślałam o tym, by studiować romanistykę), Flauberta znałam wtedy jedynie w przekładach, wiedziałam, że to wielkie wyzwanie.

Zastanawiałam się długo, rozważałam wszystkie za i przeciw, czytałam tekst francuski, próbowałam go przekładać – aż zrozumiałam, że sprawa jest już rozstrzygnięta, że rozstrzygnęła się sama, kiedy po raz pierwszy przeczytałam oryginał Legendy o świętym Julianie Szpitalniku. Flaubert oczarował mnie melodią i barwą swojego języka, musiałam i chciałam go tłumaczyć – a potem okazało się, że na przekładzie ta sprawa się nie skończy.

M.D: Ręka Flauberta zyskuje coraz większe uznanie, zbiera coraz lepsze recenzje – spodziewała się Pani takich reakcji?

R.L:Nie zależało mi specjalnie na opinii krytyków. Oprócz zdania czytelników, które jest dla mnie najistotniejsze, zależało mi na opinii kilku osób, szczególnie dla mnie ważnych. Entuzjazm Mariusza Wilka , jednego z najbliższych mi pisarzy, znaczy dla mnie więcej niż wszystkie recenzje. Podobnie uznanie Ryszarda Engelkinga – autora nowego przekładu Pani Bovary i największego polskiego znawcy Flauberta , zresztą genialnego matematyka. Nie wspominając o autentycznym wzruszeniu kilku innych osób.

M.D: Mimo to książka zdobyła już kilka nagród– nagrodę Biblioteki Raczyńskich, Warszawską Premierę Literacką. Popatrzmy jednak od strony zwykłego czytelnika, książka ma szansę dotrzeć do szerszego grona odbiorców? W dobie Internetu i programów w rodzaju Mam talent czym bohater Pani książki może zainteresować zwykłego Kowalskiego?

R.L:Jeśli pyta Pan o to, czy piszę dla wszystkich, to oczywiście nie, nie dla wszystkich. Ale nie piszę również dla wybranych – zwłaszcza nie dla ludzi „naukowo” zajmujących się literaturą, nie piszę dla krytyków literackich, na pewno nie piszę dla intelektualistów, których ciekawią kolejne przebrania oderwanych pojęć. Dla kogo więc? Dla wszystkich wrażliwych ludzi, których stać na to, aby poważnie pomyśleć o życiu – niezależnie od wieku, zawodu i miejsca zamieszkania. Bo moja książka, oprócz tego, że opowiada o Flaubercie , opowiada właśnie o życiu, w wieku XIX i teraz, opowiada o ludziach, ich domach, ubraniach, przedmiotach, podróżach, uczuciach – myślę, że to jest ciekawe nawet dla kogoś, kto nie słyszał zbyt wiele o Flaubercie i na ogół nie myśli o pisarstwie, w każdym razie nie przy śniadaniu (śmiech).

M.D: A więc uprawia Pani realizm?

R.L:Powiedzmy, że posługuję się nim do swoich celów, ale jest to realizm tragiczno-nostalgiczny – zwrócony w przeszłość, wyczulony na przemijanie czy nawet materialną zagładę tego, co kruche i pojedyncze. Bardzo bliski jest mi cykl Miłosza Dla Heraklita – obecne tam spojrzenie na historię od strony porcelanowej filiżanki, którą rozjeżdżają wielkie armie, zawsze wywierało na mnie wielkie wrażenie.

M.D: Ręka Flauberta już trafiła do księgarń, proszę mi powiedzieć, jak obecnie patrzy Pani na osobę pisarza? Coś się zmieniło? Nastąpiły jakieś nowe oceny jego twórczości, jego osoby?

R.L:Zajmując się Flaubertem , poruszamy się w sferze wieczności, tutaj zmiany nie zachodzą tak szybko. W książce udało mi się uwzględnić aktualny stan wiedzy o nim, w tym również wydaną we Francji w zeszłym roku biografię napisaną przez Pierre-Marca de Biasiego Gustave Flaubert. Une manière spéciale de vivre, w wielu miejscach odkrywczą – ze względu na wykorzystanie wniosków płynących z rękopisów i notatek pisarza, które de Biasi przestudiował w całości. Za to go szanuję, myślę też, że de Biasi dobrze czuje Flauberta , chociaż można mu również postawić pewne uzasadnione zarzuty. Dla mnie było ważne, że znalazłam u niego potwierdzenie swojej intuicji dotyczącej traktowania przez Flauberta literatury jako grobowca dla zmarłych bliskich i rozmaitych intymnych wspomnień.

M.D: Flaubert sporą część listów spalił, a wiele rzeczy, które pomogłyby odtworzyć jego życie, uległo zniszczeniu, sam był przeciwnikiem tworzenia swojej biografii, stąd moje pytanie – jak wiele jest jeszcze białych plam w życiu Flauberta? Czego możemy się tylko domyślać, a co może kiedyś zostanie ujawnione?

R.L:Poznawalność przeszłości w ogóle jest sprawą dyskusyjną. Moim zdaniem, postawieni wobec przeszłości – własnej albo cudzej, bez różnicy – zawsze jesteśmy skazani na rojenia, chociaż dokumenty niewątpliwie ułatwiają sprawę, w oparciu o dokumenty łatwiej jest nam konstruować przeszłość, snuć o niej swoje domysły. W przypadku Flauberta zawsze mogą się odnaleźć jeszcze jakieś listy, jego zawieruszone notatki czy rękopisy albo angielski przekład Madame Bovary dokonany przez Juliet Herbert. Rodzina księżnej de Grigneseuville może kiedyś zmienić zdanie i zezwolić na publikację zachowanej korespondencji księżnej z Flaubertem .

Ryszard Engelking podejrzewa, że jakieś nowe ustalenia mogą znajdować się również we francuskim przekładzie książki Hermii Oliver o Juliet Herbert – ta skromna angielska guwernantka przez lata była miłością Flauberta – który ukazał się we Francji w tym roku. Ja tego przekładu jeszcze nie widziałam, w swojej książce korzystam z angielskiego oryginału wydanego w latach osiemdziesiątych.

M.D: Dlaczego zdecydowała się Pani na taką formułę książki? Trochę biografia, ale też podróż tropami pisarza.

R.L: Ręka Flauberta nie jest biografią, raczej fragmentarycznym portretem pisarza, zbudowanym z obrazów z jego życia – takich, które mnie zafascynowały lub w inny sposób przykuły moją uwagę. Taką formę wymusił na mnie przede wszystkim sam materiał, który właśnie tak chciał się ułożyć, ale nawiązuję też do romantycznej tradycji pisarstwa fragmentarycznego. Należą do niej między innymi eseje Jarosława Marka Rymkiewicza , który w znacznym stopniu mnie ukształtował i od którego dwadzieścia lat temu uczyłam się pisać. Mam podobną do niego wrażliwość egzystencjalną, bez jego wierszy o śmierci i muzyce nie wyobrażam sobie życia.

Ręka Flauberta jest więc – między innymi – moją rozmową z Rymkiewiczowską formą i moją rozmową z własną przeszłością. Dlatego słychać w niej czasem Rymkiewicza . Pisząc zdawałam sobie z tego sprawę, ale akceptowałam to (znaki tej akceptacji łatwo znaleźć w tekście, o ile pamięta się, że Rymkiewicz nie zaczął się wczoraj i ma się świadomość całości jego dorobku). Ta akceptacja była możliwa, ponieważ poetyka mojej książki, różna od estetycznych dogmatów Flauberta , zakłada jawność miejsca, z którego mówię, w tym jawność mojego rodowodu – tradycji, której częścią się czuję.

Oczywiście w tę dwusetletnią fragmentaryczną formę, także w formę Rymkiewiczowską, wniosłam swoje innowacje – wynikające z mojego stylu, mojego temperamentu i charakteru mojego zamierzenia. Elementy reportażowe, relacje z Croisset i innych miejsc Flauberta , są jedną z tych innowacji – łatwo zauważalną, lecz bynajmniej nie najważniejszą.

M.D: I o te podróże chciałem teraz zapytać. Co szczególnie zapadło Pani w pamięć? W książce wspomina Pani, iż mało się nie utopiła (śmiech).

R.L:Nie było tak źle, w końcu umiem pływać (śmiech). To się zdarzyło nad Kanałem La Manche, w Saint-Malo, gdzie odwiedzałam grób Chateaubrianda. Flaubert też tam kiedyś był, w czasie swojej podróży po Bretanii. Ten grób leży na skalistej bezludnej wyspie, którą z brzegiem łączy kamienna grobla – w czasie odpływu można po niej przejść suchą stopą, ale przypływ zatapia ją błyskawicznie. Na wyspie wieje – i wyje – silny wiatr, który zagłusza ostrzegawcze gwizdki policjantów.

I ja właśnie tych gwizdków nie usłyszałam, zaczęłam więc wracać, kiedy przypływ już trwał, to niesamowite, jak szybko rośnie tam poziom wody! Mogłam wprawdzie zaczekać na wyspie na kolejny odpływ, ale to by oznaczało sześć godzin robinsonady – w upale, bez kropli słodkiej wody. Wolałam więc brnąć boso po śliskiej grobli, po pas w wodzie, na stały ląd. Wszystko skończyło się dobrze, udało mi się nie utopić lustrzanki (śmiech). Ale nie tę przygodę pamiętam najmocniej.

Największe wrażenie wywarło na mnie to, co stało się z domem Flauberta w Croisset niedaleko Rouen – te przygnębiające postindustrialne ruiny. To był dla mnie wielki wstrząs. Nie spodziewałam się zobaczyć czegoś takiego we Francji, do tej pory widywałam takie rzeczy tylko w Rosji i na Ukrainie. Okazuje się, że wcale nie potrzeba Stalina, żeby zniszczyć stare formy życia i takie miejsce jak Croisset zamienić w przestrzeń nie nadającą się do zamieszkania (w sensie potocznym i hölderlinowsko-heideggerowskim). Moje zdjęcia stamtąd można zobaczyć w Trzech baśniach , opisuję to również w Ręce Flauberta .**

M.D: Też mnie ten obraz zniszczonego Croisset, który opisuje Pani w Ręce Flauberta , poruszył. Jak to w ogóle możliwe, że w kraju słynącym z wysokiej kultury – przynajmniej do niedawna – jest możliwe, nazwijmy rzecz po imieniu, barbarzyństwo?

R.L:Z pozoru wszystko jest w porządku: właścicielka Croisset, czyli siostrzenica Flauberta nazywana przez niego Caro, sprzedała dom po śmierci swego wuja. Miała do tego prawo – było to „święte prawo własności”, a być może również prawo moralne, ponieważ Caro wraz z mężem znajdowała się wtedy w upokarzających tarapatach finansowych. Tylko że była ona żoną malwersanta, który sam pogrążył w tych tarapatach ją i siebie, a wcześniej także Flauberta, zamieniając ostatnie lata jego życia w koszmar. Trochę zawiniła tu wojna francusko-pruska, która odwróciła koniunkturę na rynku handlu drewnem, jednak nieuczciwość męża Caro – wobec dobrodusznego, rodzinnego Flauberta posunięta do granic chamstwa – jest dzisiaj dowiedziona, mimo że Caro zniszczyła kompromitujące męża listy. Więc ta jej racja moralna w sprawie sprzedaży Croisset jest trochę chwiejna, ale przyjmijmy, że niezależnie od wszystkich zastrzeżeń pozostaje w mocy.

Cóż, kiedy żadna z tych racji nie wytrzymuje konfrontacji z obecnym stanem Croisset, z tym wszystkim, co można tam dzisiaj zobaczyć zamiast zjawiskowego białego domu Flauberta, który jeszcze sto trzydzieści lat temu przeglądał się w wodach Sekwany. Caro powinna była szukać kompromisu, nie musiała przecież sprzedawać domu koniecznie przemysłowcom; mogła też zastrzec w kontrakcie, że dom nie zostanie zburzony. Pierre-Marc de Biasi uważa, że Caro nie miała wielkiego mniemania o talencie swego wuja.

I może bym mu nawet nie uwierzyła, bo de Biasi bywa mizoginem, ale mając przed oczami zdewastowane Croisset chętnie wierzę nawet w takie przypuszczenia. Zresztą nie tylko posiadłość Flaubertów uległa przemysłowej i postprzemysłowej degradacji, ta industrialna gangrena sięga wiele kilometrów dalej na zachód, tocząc znaczną część Doliny Sekwany. Za to już nie odpowiada Caro, która swoim nierozważnym posunięciem wpisała się tylko w szersze procesy.

M.D: Nie lubi Pani współczesnej cywilizacji.

R.L:Wiem, że wiele osób nie zgadza się z moim antycywilizacyjnym nastawieniem, niektórzy twierdzą też, że Flaubert na pewno lubiłby nasze nowoczesne mosty i autostrady. Otóż nie, nie lubiłby, i są na to dowody w jego korespondencji. A mnie nikt nie przekona, że życie w nieustannym hałasie, w betonie i smrodzie spalin może mieć jakieś plusy. Oczywiście, mieszkając w Warszawie, korzystam z kanalizacji i centralnego ogrzewania, mam też „profil” na Facebooku, ale zapewniam Pana, że gdy znajduję się na Syberii, bez trudu i żalu przestawiam się na tamtejszy system życia i jestem gotowa głosić jego wyższość.

Inna sprawa, że Rosjanie, bywa, nie rozumieją takiego podejścia. W tym roku na wyspie Olchon poznałam na przykład dwie Rosjanki z Nowosybirska. Jedna z nich, Ola Szytakowa, była nawet tak zafascynowana polską kulturą, że nazwała swojego kota Krzysztof – na cześć Kieślowskiego (śmiech). Olchon leży na Bajkale, czyli na olbrzymim zbiorniku krystalicznie czystej słodkiej wody, szacuje się, że jest to dwadzieścia procent światowych zasobów wody pitnej. Wyspa ta jest świętym miejscem szamanizmu i właśnie dlatego Stalin rozkazał wybudować tam posiołek Chużyr – żeby to miejsce zbezcześcić. I od tamtej pory aż do dzisiaj – ot, paradoks – mieszkańcy Chużyru nie mają kanalizacji.

Każdy ma tam w płocie dziurę, koło tej dziury stawia się beczki, a krążący po wyspie beczkowóz podjeżdża do każdej dziury i przez plastikową rurę nalewa do beczek wodę. Potem tę wodę roznosi się wiadrami do zbiorników instalowanych powyżej prowizorycznego prysznica i umywalki. Na szczęście oprócz takich wynalazków w każdym domu na Olchonie jest tradycyjna bania, a sławojki, jak wiadomo, obywają się bez wody.

Wracając do moich Rosjanek – pewnego wieczoru, po bani, przy szklaneczce domowego samogonu na limbowych orzeszkach, zaczęłam je przekonywać, że to dobrze, że na Olchonie nie ma kanalizacji, mimo całej niewygody, bo dzięki temu turystyka utrzymuje się tu w rozsądnych granicach, pejzaż nie został zniszczony, rosną przepiękne modrzewiowe lasy, powietrze jest czyste i słychać ciszę… Rozmarzyłam się nawet. Jednak na twarzach moich rozmówczyń odmalował się wtedy wyraz, który powstrzymał mnie przed dalszym rozwijaniem swoich zapatrywań w tej dziedzinie (śmiech).

M.D: Rozumiem, że dużo Pani podróżuje, więc na koniec naszej rozmowy zadam dwa pytania – kiedy następna podróż i jakie ma Pani pisarskie plany na przyszłość?

R.L:Na przełomie lata i jesieni mam nadzieję wrócić na Syberię Wschodnią, do Buriacji. Chcę odwiedzić Dolinę Barguzińską, a potem, jeśli się uda, pojechać aż do buddyjskiego klasztoru Chamaryn w Mongolii, gdzie znajduje się energetyczne centrum świata. Opowiadali mi o nim Jurij i jego żona Serafima, para uduchowionych Buriatów, którą poznałam w tym roku w polskiej wsi Wierszyna koło Irkucka.

Przygotowuję się też do wyprawy na Środkowy Ural, co bezpośrednio wiąże się z książką, o której teraz myślę. Będzie to historia z czasów rosyjskiej wojny domowej, tej z lat 1917-1920, w której przetną się, właśnie na Uralu, ścieżki życia moich pradziadków, Anastazji Romanow oraz Stalina i Dzierżyńskiego. Jest to rzecz piekielnie trudna materiałowo i zajmie mi jeszcze sporo czasu. W wolnych chwilach – na przekór bolszewikom i ich zwycięskiej wojnie o władzę nad Rosją – tłumaczę opowiadania Iwana Bunina .

M.D: Dziękuję za rozmowę.

R.L:To ja dziękuję.

Wywiad został przeprowadzony w dniach 25-29 października 2011 roku