Antyukraińska nienawiść wsiąka w społeczeństwo i wnika do jego krwiobiegu. Ekspert bije na alarm

Polscy nacjonaliści, przedstawiciele skrajnej prawicy, nigdy jeszcze nie byli tak blisko uzyskania bezpośredniego wpływu na sytuację w Polsce. Są w wyborczych blokach startowych do parlamentu, może nawet do rządu. Teorie i pomysły, które jeszcze niedawno publikowane były co najwyżej w niszowych pismach nazi skinów, które wstyd było czytać w publicznych miejscach, dziś mogą się stać elementem politycznej agendy władzy.

O tym, jak to się stało, jak polska skrajna prawica doszła do dzisiejszej pozycji, opowiada książka "Narodowcy. Z ulic na szczyty władzy", której autorem jest Mariusz Sepioło, a która ukazała się właśnie nakładem oficyny Znak.

Sepioło, dziennikarz związany przez lata z "Tygodnikiem Powszechnym", a dziś z portalem Frontstory.pl, przedstawia w niej bardzo drobiazgowy opis rozwoju tego środowiska i jego miejsca w polskim życiu publicznym od lat 90. do dziś. W rozmowie z Wirtualną Polską opowiada natomiast, co może się wydarzyć jutro, jeśli Polacy postanowią swoimi głosami w październikowych wyborach dopuścić ich skrajnych nacjonalistów władzy.

Przemek Gulda, dziennikarz Wirtualnej Polski: Czy po najbliższych wyborach w polskim parlamencie zasiądą przedstawiciele skrajnej, nacjonalistycznej prawicy?

Mariusz Sepioło, dziennikarz Frontstory.pl, autor książek: Z pewnością! Ludzie związani w przeszłości ze skrajną prawicą, z nacjonalistycznymi organizacjami, takimi, jak ONR czy Młodzież Wszechpolska, są od dawna wśród członków PiS i Suwerennej Polski. W szeregach tej drugiej tego typu poglądy są szczególnie wyraźne.

Są na to jakieś dowody?

Janusz Kowalski i Anna Siarkowska w 2021 r. serdecznie witali się z Robertem Bąkiewiczem z tyłu sceny na Rondzie Dmowskiego, zanim były prezes Stowarzyszenia Marsz Niepodległości na tę scenę wyszedł, by przemawiać do uczestników marszu 11 listopada. Rok później w tym samym marszu, obok Kowalskiego, szedł już dumnie szef jego partii Zbigniew Ziobro. W ujawnionych przez Poufną Rozmowę mailach Michał Dworczyk ciepło wypowiadał się o współpracy z narodowcami, mając na myśli tych od Bąkiewicza, który właśnie teraz robi sobie polityczną kampanię w Radomiu, skąd – takie chodzą słuchy – zamierza prawdopodobnie kandydować na posła.

Całkiem niedawno ludzie Bąkiewicza zbierali w centrum Warszawy podpisy pod obywatelskim projektem ustawy o niemieckich reperacjach, realizując w praktyce antyniemiecką narrację PiS z tej kampanii wyborczej. Z jakiej partii może wystartować Bąkiewicz? Tego chyba wszyscy się domyślamy. Bo wszyscy wiemy, które środowisko klepnęło blisko 10 mln zł dotacji i grantów dla organizacji, które Bąkiewicz zakładał.

Czy tacy ludzie mogą znaleźć się też w polskim rządzie?

Odpowiedź na to pytanie jest złożona. Wiele zależy od szczegółowych wyników wyborów i sejmowej arytmetyki. Nie mam jednak wątpliwości co do jednego: po obu stronach ewentualnego sojuszu – po stronie PiS i Konfederacji, na którą składa się także Ruch Narodowy – są ludzie, którzy dla utrzymania lub zdobycia władzy zrobią wiele, jeśli nie wszystko. Ułożenie się z ludźmi Bosaka po jednej stronie – i oderwanie od Mentzena i Brauna po drugiej – to bardzo prawdopodobne scenariusze.

Nie byłby to pierwszy raz...

Tak, warto pamiętać, że w rządzie był znany podlaski nacjonalista Adam Andruszkiewicz, a sekretarzem stanu w MEN jest kandydat na radnego z ramienia Ruchu Narodowego Tomasz Rzymkowski. W przeszłości PiS podpisywał "pakt stabilizacyjny" z nacjonalistami od Romana Giertycha. Z jednym z polityków LPR z tamtych czasów spieram się zresztą w książce. Sojusz "miękkiej" prawicy z tą twardą to wcale nie science fiction. Raczej realpolitik.

Czym to wszystko grozi? Jakie to może przynieść skutki dla systemu prawnego albo stosunków społecznych?

W okolicach 2015 r., tuż przed podwójnym wyborczym triumfem PiS i wprowadzeniem narodowców do sejmu przez Kukiza, zauważyłem pewien trend, który widoczny był szczególnie w internetowych dyskusjach, komentarzach pod artykułami, na popularnych forach i portalach społecznościowych. Nazwałem go wtedy na własny użytek "tęsknotą za osiłkiem".

Na czym to polegało?

To była taka wyrażona nie wprost potrzeba, aby w polityce pojawił się ktoś, kto przyjdzie i "zrobi porządek". Wszystkich tych miękkich, mnożących pytania i wątpliwości demokratów, liberałów, lewaków, "cyklistów" i wegan weźmie za mordy i ustawi do szeregu. I taki osiłek przyszedł osiem lat temu.

Wziął, co uważał za własne, rozwalił, co chciał rozwalić i nikt nie miał odwagi - albo siły - aby mu się przeciwstawić. Przez osiem lat ten osiłek rozprawiał się z nami za pomocą gołych pięści. Obawiam się, że może przyjść taki, który za plecami będzie trzymał bejsbola albo kastet.

I co nam zrobi?

Wyobrażam sobie te całkowicie puszczone hamulce w upolitycznianiu prokuratury i sądów. Szkoły wielbiące już nie Jana Pawła II, ale lefebrystów modlących się po łacinie i usprawiedliwiających karę śmierci. Te miliony z grantów na jedynie prawomyślne, nacjonalistyczne i katolickie stowarzyszenia i fundacje, które powstają dzień przed terminem składania wniosków. Dokończony zamach na wolne media, embargo na zagraniczne fundusze dla organizacji pozarządowych. Może jakiś rodzaj policji obyczajowej, bo czemu nie? W końcu cyberpolicję już mamy.

Brzmi groźnie. Coś jeszcze?

Cenzura w teatrze, muzyce i literaturze, blokada "zepsutego" i "moralnie zgniłego" Netfliksa – naczelnego wroga tradycjonalistów. Brzmi jak fantazja? Polecam poczytać "Szczerbiec", "Szturm albo "Politykę narodową". Z tych lektur wyłania się obraz człowieka, którego chcą "kształtować" nacjonaliści.

Czy to dziś margines polskiej sceny politycznej, czy raczej część mainstreamu?

Ani margines, ani mainstream. To ważna część tej sceny: bardzo widoczna i bardzo słyszalna. Naukowcy, którzy badają nacjonalizm, a z którymi rozmawiam w książce, mówią, że dziś nie grozi nam faszyzm w czystej postaci. Według nich najbardziej niebezpieczne jest zjawisko przenikania agendy nacjonalistów, ich przekazu i poglądów, do głównonurtowej debaty.

Dzięki "silnikom ideologicznym" takim jak ONR czy Młodzież Wszechpolska, które na co dzień "produkują" nacjonalistyczną ideologię i poprzez swoich oddanych członków wysyłają ją w Polskę, ich przekaz na zasadzie osmozy przedostaje się do największych partii i co gorsza – do mediów.

I co złego może z tego wyniknąć?

Anna Sobolewska, współtwórczyni głośnego reportażu "Polscy neonaziści", mówi mi w książce, że po emisji jej materiału politycy Ruchu Narodowego, którego działacz był znajomym organizatora leśnej imprezy na cześć führera, nadal byli chętni goszczeni w popularnych programach telewizyjnych. I nadal nie stawiano im najtrudniejszych pytań. Tak jakby nic się nie stało.

Ludzie przez chwilę pokręcili głowami z oburzeniem tą płonącą swastyką, pośmiali się z nazistowskiej flagi ułożonej z wafelków na torcie, a potem zapomnieli.

Powtarzane od lat postulaty ONR, Młodzieży Wszechpolskiej, Niklotu, NOP i Bąkiewicza nam się "osłuchują", słyszymy je na ulicach, w telewizji i widzimy na banerach tak często, że powoli przestają nas szokować. Z czasem te hasła zaczynają przenikać do przekazów największych partii. Czym była narracja o "pasożytach" i "pierwotniakach", które według Jarosława Kaczyńskiego mieli do nas przynieść imigranci w 2015 r., jeśli nie parafrazą rasistowskiego, ksenofobicznego ścieku, który w latach 90. kolportowali w Polskę Leszek Bubel albo Bolesław Tejkowski?

Na ile Konfederacja zagospodarowała dziś skrajnie nacjonalistyczne środowisko, a na ile się od niego odżegnuje i odcina?

Konfederacja stoi dziś na trzech filarach: korwinowskiej Nowej Nadziei Sławomira Mentzena, Ruchu Narodowym i Konfederacji Korony Polskiej Grzegorza Brauna. Dwa z trzech filarów tworzą nacjonaliści, a w przypadku frakcji Brauna dodatkowo wielbiciele Putina i wrogowie Ukrainy.

Więc tak: Konfederacja sama w sobie składa się z nacjonalizmu. Ale nie jest i nie była partyjną reprezentacją całego środowiska. Ono składa się z wielu nurtów i odłamów, które staram się pokazać w książce.

Wielu narodowców nie głosuje na Konfederację, z różnych powodów. Jednym z nim jest obecność korwinistów, innym, chyba ważniejszym, jest frustracja spowodowana tym, że kiedy Ruch Narodowy stał się partią, to odciął się od swoich "ulicznych" korzeni i porzucił po drodze wielu wiernych działaczy. Narodowcy mają pretensje, że politycy przebrali się w ładne garnitury i bratają się z resztą klasy politycznej.

Mają rację w tych pretensjach?

Ruch Narodowy nie odżegnuje się od całego środowiska. Nigdy nie potępił agresywnych występków narodowców z marszu niepodległości, nie odciął się od brutalnego i powiązanego ze światem przestępczym środowiska pseudokibiców. Ta partia wyłoniła się z marszu 11 listopada, to tam padały pierwsze deklaracje o jej stworzeniu. I jej politycy dobrze wiedzą, że odcięcie się od tych korzeni mogłoby ich kosztować utratę tego kilku, może kilkunastoprocentowego poparcia.

A na ile obecny jest dziś jeszcze na polskiej scenie politycznej stereotypowy skin-kibic-nazista? Czy to już tylko relikt lat 90.?

Na scenie politycznej go dzisiaj nie ma. Powodów jest kilka. Po pierwsze, nazi skini, a tym bardziej nazi kibole - o czym też piszę w książce - mieli w sobie element antypolityczny, antysystemowy. Bili się z policją, a policja reprezentowała państwo. Nigdy nie myśleli o upolitycznieniu swojego środowiska. Tylko nieliczni desperaci - jak Bolesław Tejkowski czy Adam Gmurczyk - korzystali z ich fizycznej siły, by wypełniać nią szeregi swoich partii i stowarzyszeń. Choć podobno nigdy "łysych" zbytnio nie cenili.

A inne powody?

To też po prostu upływ czasu i zmiana pokoleniowa. Dzisiaj skini z lat 90. mają po 40, 50 lat, wielu z nich założyło rodziny, poszło do pracy, otworzyło legalne biznesy. Niektóre prosperują bardzo dobrze. Bardzo nie chcą, aby kojarzyć ich z dawnymi czasami.

Ale to nie znaczy, że nie wierzą już w to, co głosili wtedy. Wierzą. I nie znaczy, że nie mają tatuaży ze swastykami. Mają. Chodzą nawet w marszach niepodległości, a niektórzy udzielają się w organizacjach nacjonalistycznych nowego typu. Działacze ONR przyznawali mi, że osobiście znają "starych skinów". Ale dla nich to ktoś w rodzaju starszych wujków albo kolegów z kilku klas wyżej. Patrzą na nich z pewnym szacunkiem, może nawet z podziwem, że przetrwali tamte czasy. Ale o zdanie ich raczej nie pytają.

Czy "nacjonalistom w garniturach" nadal zdarza się, jak 20 lat temu, wykorzystywać to środowisko jako agresywną bojówkę?

Jeśli dzisiaj istnieją grupy, które mają coś z bojówek, to w łonie najbardziej radykalnych organizacji i nieformalnych grup, np. wśród Trzeciej Drogi (nie mylić z projektem Hołowni i Kosiniaka-Kamysza – chodzi o stowarzyszenie Trzecia Droga – przyp. red.) i Autonomicznych Nacjonalistów. Może noszą przy nosie noże, pałki i gaz pieprzowy, ale nie używają go tak chętnie, jak dawniej ci starsi, dla zabawy i tępienia punków, metali i innych "brudasów". Rzadziej ścierają się z Antifą. Bardzo uważają na kartotekę karną, nie wdają się w niepotrzebne konflikty. Raczej nie wchodzą głęboko w półświatek przestępczy. Wolą działać w ciszy.

Na ile środowisko skrajnej polskiej prawicy jest dziś zinfiltrowane albo inspirowane czy może wręcz sterowane z Kremla?

W książce poświęcam temu cały rozdział. 24 lutego 2022 r. środowisko pękło na dwie części, których zręby tworzyły się tak naprawdę od wielu lat. Część jednoznacznie potępiła agresję Rosji i Putina na Ukrainę, tak jak wspomniani Autonomiczni Nacjonaliści czy ONR-owcy.

Część rzuciła się do organicznej pracy oczerniania Ukrainy i Ukraińców, powtarzania antyukraińskiej propagandy, wychwalania potęgi Putina i propagowania przyjaźni polsko-rosyjskiej. Jeśli dobrze pogrzebać w ich życiorysach, szybko dostrzeże się ich podejrzane związki.

Co to za związki?

Ścieżki prędzej czy później wiodą do kremlowskich propagandystów, którzy do rozsiewania prorosyjskiego przekazu rekrutują nacjonalistów w całej Europie, nie tylko w Polsce. Na naszym kontynencie istnieje cała siatka nacjonalistycznych działaczy rozpowszechniających wizję "ruskiego miru" na zlecenie i za pieniądze Kremla.

W Polsce robił to m.in. Obóz Wielkiej Polski, inspirowany i opłacany za pośrednictwem rosyjskiego propagandysty białoruskiego pochodzenia Aleksandra Usowskiego.

Jak ideologię i praktykę działania środowiska nacjonalistycznego zmienił nagły, masowy napływ uchodźców i uchodźczyń z Ukrainy?

Jeden z moich rozmówców pojechał 11 listopada do Wrocławia na marsz organizowany przez Jacka Międlara, gdzie razem z tłumem skandował "To jest Polska, nie Ukropolin". Zasięg jego działań jest i tak dużo mniejszy niż zasięg posła Konfederacji Grzegorza Brauna, który w sieci rozpętał akcję dezinformacyjną pod hasłem "Stop ukrainizacji Polski". Przykłady państw w Europie i na świecie pokazują, że wszędzie tam, gdzie pojawia się zjawisko imigracji, siły o charakterze nacjonalistycznym zaczynają rosnąć.

Jak to się przekłada na realne poparcie Konfederacji?

Moim zdaniem na sondażowe wzrosty tej partii, na którą - przypomnę - składa się też Ruch Narodowy, szerzona przez narodowców narracja o "zagrożeniu" ze strony Ukrainek i Ukraińców, ma rzeczywisty wpływ.

Co ciekawe, w podobnych tonach wypowiadał się wysoko postawiony polityk tej partii, z którym do książki rozmawiałem tuż po wybuchu kryzysu na granicy polsko-białoruskiej. Wtedy też mówił mi o zagrożeniach migracją, ale z Bliskiego Wschodu. Kiedy rok później w Polsce pojawiły się miliony uchodźczyń i uchodźców z Ukrainy, jego partia podmieniła w powtarzanym od lat przekazie jeden element: kierunek, z którego ma przychodzić "zagrożenie". Teraz już nie z Bliskiego Wschodu, ale z Ukrainy.

Czy pomagający Ukrainie jak tylko się da Polki i Polacy są jeszcze podatni na antyukraińską retorykę?

Coraz bardziej. Narracja rozpowszechniana przez Brauna, Kamratów Olszańskiego i setki internetowych trolli zrobiła swoje. Nienawiść wsiąka w społeczeństwo i wnika do jego krwiobiegu. Sfrustrowani sytuacją ekonomiczną ludzie zaczynają szukać źródeł problemów, pytać, dlaczego jest tak źle, a wtedy radykałowie przynoszą na tacy gotową odpowiedź: to przez tych zza wschodniej granicy. Dochodzi do tego niejasna polityka polskiego rządu, który nie robi nic, żeby przybywających przecież do Polski od wielu lat imigrantów z Ukrainy integrować z resztą społeczeństwa. I przepis na tragedię gotowy.

Widać to już gołym okiem?

Idę do fryzjera i słucham opowieści, jak to "Ukraińcy się wpychają do kolejek w przychodniach", jak to "dzieci Ukraińców zajmują miejsca w żłobkach i przedszkolach". Nacjonalistyczne organizacje i partie, w odróżnieniu od wszystkich innych, ciężko pracują u podstaw. Organizują wykłady, pogadanki, spotkania wokół książek, wycieczki, pielgrzymki, kursy i szkolenia. Swoim działaczom i sympatykom wtłaczają codziennie solidny ładunek ideologii, z którą z kolei ci idą do szkół, zakładów pracy, do rodzin. Ta ideologia sączy się w dół społecznej hierarchii jak krew z rozdrapanej rany.

A jak wyglądają dziś relacje polskich nacjonalistów z Kościołem? Czy polski nacjonalizm jest katolicki, czy polski katolicyzm jest nacjonalistyczny?

Zdecydowana większość narodowców to katolicy. Więc tak: polski nacjonalizm jest katolicki. Co prawda zdarzają się różne pomniejsze odłamy, coraz popularniejszy w radykalnym środowisku jest neopoganizm, przywiązanie do starosłowiańskich wierzeń, ale to ciągle margines. Pytanie: co znaczy "katolicki" w przypadku młodych nacjonalistów? Kilku moich rozmówców opowiadało mi o pewnym rozczarowaniu Kościołem, ale nie z powodu krzywd, które wyrządza dzieciom, nie z powodu rozpasania biskupów czy związków z polityką.

To jaki mają problem z Kościołem?

Jest dziś zbyt nowoczesny, zbyt liberalny, "miękki". Wielu z nich chodzi na msze trydenckie, które odbywają się w obrządku sprzed II Soboru Watykańskiego: ksiądz odwrócony jest tyłem do wiernych, msza odbywa się po łacinie. Ale chodzi nie tylko o rytuały.

Jeden z moich rozmówców w pewnym momencie wyciągnął katechizm Piusa X i zaczął cytować fragment uzasadniający zabijanie "w niektórych przypadkach". Wielu z nich popiera karę śmierci. Z czego bierze się popularność Jacka Międlara w tym środowisku? Poglądy, które głosi, i które pokrywają się z większością poglądów uczestników marszu niepodległości, to jedno. Moim zdaniem chodzi o pogardę, z jaką Międlar pisze i mówi o polskim Kościele, o "wylęgarni homoksięży", jak w swojej książce nazywał Wrocław, gdzie w parafii jako młody wikariusz spędził kilka lat.

Piszesz o tym, że stadiony przestały być inkubatorem polskiego nacjonalizmu. Co dziś nim jest?

Internet, media społecznościowe. Praca u podstaw, którą codziennie wykonują narodowcy, to dzisiaj przede wszystkim fora, grupy dyskusyjne, Facebook, Telegram, X (dawniej Twitter). Toczy się tam nieustająca nawet na chwilę dyskusja, w której narodowcy potrafią się między sobą spierać, kłócić, potem dogadywać i organizować.

Podsumowując. Czy polski nacjonalizm jest dziś na fali wzrostowej, czy raczej schyłkowej?

Narodowcy rosną w siłę, ale moim zdaniem stoją przed przełomowym momentem: albo sięgną po władzę, albo stracą tę szansę na długie lata. Jeśli w kolejnych wyborach - i następnych, jeśli szybko dojdzie do przedterminowych - nie uda im się współtworzyć rządu, stracą swoje pięć minut.

Do głosu właśnie dochodzi pokolenie najmłodszych wyborców, wśród których dominują liberalne, postępowe poglądy. Narodowcy to doskonale wiedzą, mówili mi o tym. Mają świadomość, że pokolenie, które już niedługo będzie decydować o tym kraju, odsunie od głosu nie tylko "miękką" prawicę w stylu Kaczyńskiego i Ziobry, ale także tę twardą w typie Bosaka i Mentzena.

Z drugiej strony z historii wiemy, że dojście nacjonalistów do władzy - tak jak było w przypadku Ligi Polskich Rodzin w 2006 r. - wywołuje pewne ruchy odśrodkowe, których nie da się kontrolować. Politycy tworzący władzę ulegają jej mechanizmom, wchodzą w buty tych, z którymi przed chwilą wojowali. Wtedy partyjne i społeczne "doły" się od nich odwracają. Środowisko dzieli się na coraz liczniejsze nisze i słabnie.

Jak się dziś najskuteczniej bronić przed tym wszystkim?

Nie zamykać oczu. Patrzeć, widzieć, słuchać i czytać. Próbować zrozumieć.

W najnowszym odcinku podcastu "Clickbait" ogłaszamy zwycięzcę starcia kinowych hegemonów, czyli "Barbie" i "Oppenheimera", a także zaglądamy do "Silosu", gdzie schronili się ludzie płacący za Apple TV+. Możesz nas słuchać na Spotify, w Google Podcasts, Open FM oraz aplikacji Podcasty na iPhonach i iPadach.