Żyję w społeczeństwie nienawistnym - wywiad z Jackiem Dehnelem

„Dzieciaki w gimnazjum kipią od homofobii nie dlatego, że się z nią urodziły, ale dlatego, że tak zostały ukształtowane przez szkołę, ambonę, prasę, sejmową mównicę. Dziennikarzy, biskupów, polityków. Ci ludzie mają na rękach krew wielu dzieci, które co roku się zabijają przez homofobię” - mówi w rozmowie z Wirtualną Polską Jacek Dehnel, jeden z najważniejszych współczesnych polskich pisarzy, autor między innymi „Lali” , „Saturna” , „Matki Makryny” czy wydanej niedawno powieści „Krivoklat” , laureat Nagrody Fundacji im. Kościelskich, Paszportu Polityki, wielokrotnie nominowany do nagrody literackiej Nike. Z Dehnelem rozmawiamy o polskiej homofobii i tym, jak wielkie stanowi zagrożenie; grzechach
biskupów i sugestiach wprowadzenia w Polsce prawa religijnego; podobieństwach Jarosława Kaczyńskiego do Władysława Gomułki; kulcie żołnierzy wyklętych i nienawistnikach oburzających się na „polskie obozy śmierci”, ale zapraszających jednocześnie uchodźców do Auschwitz.

Tomasz Pstrągowski: W rocznicę samobójczej śmierci Dominika z Bieżunia opublikował pan na swoim profilu facebookowym zjadliwy wiersz-oskarżenie wobec polityków, dostojników kościelnych, prawicowych publicystów. Dlaczego śmierć chłopca tak panem wstrząsnęła?

Jacek Dehnel: Naprawdę muszę tłumaczyć, dlaczego śmierć trzynastolatka, który został zaszczuty przez kolegów, jest wstrząsająca? Ale dobrze. Być może jest to dla mnie poruszające bardziej niż dla innych dlatego, że jestem gejem, a Dominik został zaszczuty z powodów homofobicznych. Homofobią ociekała również erupcja nienawiści i agresji, która nastąpiła już po jego śmierci. Przy czym nie ma większego znaczenia, czy sam chłopiec był gejem, czy nie. Podobnie jak nie ma znaczenia, czy ktoś zakatowany jako Żyd faktycznie miał żydowskie pochodzenie - zginął z powodu antysemityzmu.

Jak każdy gej przeszedłem swoje w dzieciństwie i młodości, a czasem przechodzę i dalej, bo żyję w społeczeństwie co do zasady raczej nienawistnym i homofobicznym. Miałem jednak silny charakter i odwagę cywilną zaszczepioną przez babcię, co pozwoliło mi niejedno znieść z zewnętrznym spokojem. Poza tym byłem z dużego miasta, z rodziny inteligenckiej, ze sporym kapitałem kulturowym. To wszystko ma znaczenie. Dominik był dzieckiem samotnej matki z maleńkiego Bieżunia, drobnym, z kompleksami. I ta nienawiść go zmiażdżyła.

Kto zawinił w jego sprawie?

Rok temu w internecie pojawił się, potem został usunięty, wspomniany anonimowy wiersz, który w sposób bardzo ostry, ale – moim zdaniem – całkowicie usprawiedliwiony pokazuje, że trzeba „karać rękę, nie ślepy miecz”, czyli nie tę „ślepą” grupę rówieśniczą. Dzieciaki w gimnazjum kipią od homofobii nie dlatego, że się z nią urodziły, ale dlatego, że tak zostały ukształtowane przez szkołę, ambonę, prasę, sejmową mównicę. Nie twierdzę, że oglądają posłankę Pawłowicz i wsłuchują się w głos biskupa Pieronka. Ale to wszystko przecieka przez społeczeństwo również pośrednio.

W felietonie „Dobrzy ludzie” opublikowanym w „Polityce” zestawiłem różne odrażające wypowiedzi o gejach i lesbijkach autorstwa dziennikarzy, biskupów, polityków. Ci ludzie mają na rękach krew Dominika i krew wielu innych dzieci, które co roku się zabijają przez homofobię. Dojrzewanie to trudny okres – z Diagnozy Społecznej wynika, że 12 proc. młodzieży myśli poważnie o samobójstwie. Ale badanie przeprowadzone przez Kampanię Przeciw Homofobii, Stowarzyszenie Lambda Warszawa i Fundację Trans-Fuzja wykazuje, że wśród młodych gejów i lesbijek ten procent jest ponad pięć razy wyższy: 63 proc. I jest kwestią przyzwoitości powiedzieć, że nie bierze się to znikąd, że są to owoce podłości polskiego Kościoła, prasy i klasy politycznej.

Pan osobiście, jako nieukrywający się ze swoją orientacją i poglądami gej, czuje się w Polsce realnie i fizycznie zagrożony?

Niech pan zrobi eksperyment, umówi się z jakimś znajomym i przejdzie ulicami miasta po prostu trzymając się za rękę. Zobaczyłby pan, jak się odczuwa tę mieszaninę niechęci, urażonych min, posykiwań, obelg.

Jest bardzo źle?

Nigdy mnie nie pobito, ale jestem człowiekiem bardzo pewnym siebie, a to w takich sytuacjach pomaga. Co nie znaczy, że nie ubliżano mi, nie grożono, nie uderzono, bo to w Polsce standard. I zapewniam, nawet dla takiego gruboskórnego poety jak ja nie jest to emocjonalnie obojętne.

Najbliżej realnego zagrożenia byliśmy z Piotrem pewnego wieczora w środku miasta, kiedy wracaliśmy z joggingu po Łazienkach – biegliśmy w górę Tamką, którą szła grupka pijanych młodych ludzi. Faceci, dziewczyny, żadni tam blokersi, piąteczkujące korpobyczki, koniec września, ciepły wieczór, we krwi drinki i hormony. Z hasłem „pedały!” na ustach obrzucili nas butelkami - na szczęście ta, która mnie trafiła, była plastikowa, a szklana przeleciała obok i rozbiła się na chodniku. Bo gdyby było odwrotnie, to może bym teraz leżał w śpiączce albo na Powązkach – szklana, ciężka butelka ciśnięta wysokim rzutem tak, żeby przeleciała nad szeroką ulicą, spokojnie może zabić.

Mówi pan o „podłości polskiego Kościoła”. Bardzo mocne słowa. Kościół katolicki jest współodpowiedzialny za obecny klimat w Polsce? Są przecież i jasne przykłady – ks. Lemański, zmarły niedawno ks. Kaczkowski czy redakcja „Tygodnika Powszechnego”.

Mocne, ale zasłużone. Bo ustalmy pewne rzeczy: rozmawiamy na serio, czy będziemy teraz mówili, że okres Gierka na Wybrzeżu był w porządku, bo Fiszbach to bardzo przyzwoity komunista? Owszem, przyzwoity. W Gdańsku dobrze się go wspomina i takich komunistów trochę się zdarzało. Co to świadczy o okresie komunizmu w Polsce? Kompletnie nic.

Owszem, są jasne przykłady. Ks. Lemański, odsunięty od parafii i z zakazem wypowiadania się w mediach. Ks. Boniecki z zakazem. Iluś liberalnych księży, którzy odeszli z tego zbiorowiska. „Tygodnik Powszechny” wypychany z twardogłowego polskiego Kościoła kopniakami jako żydowsko-liberalna agentura.

A po drugiej stronie brylujący ignorant, posługujący się sfałszowanymi danymi - ks. Oko, którego słów żaden z hierarchów nie potępił, którego żaden z hierarchów jakoś nie przywołał do porządku. I plotący bzdury ksiądz Longchamps de Berrier. Biskup Zawitkowski mówiący, że homoseksualiści „nie potrafią normalnie kochać”. Biskup Pieronek twierdzący, że normalny człowiek „ze względu na swoje bezpieczeństwo będzie domagał się jakichś barier, pewnej izolacji. Ja myślę, że nauczyciel homoseksualista po prostu nie spełnia podstawowego warunku wykonywania tego zawodu. Tu nie chodzi o zakaz pracy, tylko o niedopuszczenie do pewnych zajęć ze względu na brak stosownych kompetencji”. Czyli marzy mu się coś na kształt ustaw norymberskich, które wykluczą z określonych zawodów osoby o określonej cesze.

(img|670758|center)

Wielu polskich księży bardzo pozytywnie zareagowało na apel papieża o pomoc dla uchodźców.

Wiem, że tak zareagowało wielu księży na Zachodzie, którzy wzięli uchodźców wojennych do swoich parafii. Może pan wie, ile polskich parafii przyjęło ilu uchodźców, bo ja nie mam takich danych?

Owszem, biskupi – po raz pierwszy od dłuższego czasu – wykonali zbiorowo chrześcijański gest i napisali w liście, że należy przyjmować uciekinierów z terenów ogarniętych wojną. Arcybiskup Gądecki powiedział, że każda parafia powinna przygotować miejsce dla jednej rodziny. Ale biskup Libera zaraz porównał uchodźców do Krzyżaków i pojawiły się głosy, że Kościół nie będzie wyręczał państwa. Państwo natomiast dziwnym trafem nie przyjmuje, zaś biskupi nagle są bezsilni. I nie są w stanie przekonać do tego polityków, którzy w innych tematach nie sprzeciwiają się Kościołowi, obsypują pieniędzmi podatnika, dokręcają śrubę religii w szkole.

Jak mówi Pismo: „Po owocach ich poznacie”. A nie po słodkich słówkach, za którymi nic nie idzie. Wie pan, że ten rok jest w Kościele Rokiem Miłosierdzia? Na wejściach do wielu kościołów wiszą teraz napisy „BRAMA MIŁOSIERDZIA”. Bardzo bym chciał wiedzieć, ile razy Chrystus w osobie uchodźcy wojennego przeszedł do Polski przez tę bramę. A ile razy mu ją przed nosem zatrzaśnięto.

Dlaczego chodzi pan na marsze KOD-u?

Bo uważam, że demokracja liberalna w Polsce jest zagrożona – w tym sensie, że państwo prawa jest zawsze bardzo chwiejną konstrukcją. Właściwie istnieje dzięki temu, że wszyscy trochę oszukujemy, udajemy, że nie da się go przewrócić i ta obywatelska zmowa, szacunek do państwa, jest jednym z jego fundamentów. Tymczasem jeśli przyjdzie grupa drani, to prawo łatwo zawiesić na kołku – i to właśnie obserwujemy.

„Platforma robiła to samo”.

Tak. Ale przypominam, że mieliśmy wówczas działającą opozycję, która zgłosiła ustawę do Trybunału, a Platforma jego wyroki szanowała. Gdyby wygrała wybory, Trybunał orzekłby tak samo: że musi powrócić do normalnego powoływania sędziów, bo takie jest prawo. Wszystko to działo się w obrębie porządku, który teraz został zakwestionowany.

Dlaczego akurat Trybunał jest dla pana taki ważny?

Ano dlatego, że rządzimy się, jako społeczeństwo, prawem zasadniczym i jego rozwinięciem. Żeby zmienić to prawo zasadnicze, uchwala się konstytucję, która musi być wynikiem szerokiego społecznie konsensusu: dwóch trzecich głosów naszych reprezentantów w parlamencie, a potem jeszcze potwierdzenia przez naród w referendum (referendum jest wymagane przy zmianie I, II lub XII rozdziału konstytucji – przyp. T.P). A potem w tej uzgodnionej ramie można układać podporządkowane im przepisy zwykłe – o tym decyduje po prostu większość w danym parlamencie. Trybunał zaś stoi na straży, żeby tych ram nie rozpychano.

To, co widzimy, to próba sparaliżowania strażnika ram, a zatem przeforsowania sytuacji, w której zwykła większość uzurpuje sobie mandat do wykraczania poza ramę. Jeśli za miesiąc parlament uchwali zakaz strajków, czyli złamie jedno z podstawowych, gwarantowanych konstytucyjnie praw obywatelskich w demokratycznym społeczeństwie, to do kogo będziemy apelować? Kto może tę uchwałę odrzucić?

(img|670759|center)

Uwiera pana wcześniejsze orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego – raczej konserwatywne niż postępowe. TK orzekł o niekonstytucyjności ograniczania możliwości powoływania się przez lekarzy na klauzulę sumienia. A za zgodne z Konstytucją uznał choćby karanie za obrazę uczuć religijnych.

Kwestionowałem liczne orzeczenia Trybunału.

Dwaj prezesi Trybunału zasłużyli sobie na to, że nazywano ich proboszczem Zollem i proboszczem Rzeplińskim. Co nie znaczy, że byłem za ich wyrzucaniem do kosza czy niedrukowaniem. Ale to tym bardziej powinno nam dać do myślenia: jeśli konserwatywna, okołokościelna partia rozwala konserwatywny i okołokościelny Trybunał, to co będzie chciała wprowadzić?

Nie przeszkadza panu jednak trochę towarzystwo, w którym pan demonstruje? Chociażby Romana Giertycha, reanimatora Młodzieży Wszechpolskiej. Albo całej masy konserwatywnych polityków PO i PSL, którzy są chyba współodpowiedzialni za sukces wyborczy PiS?

Przeszkadza.

Nie jestem jednak dzieckiem i nie oczekuję, że w marszu na 50 czy 100 tysięcy ludzi, każdemu z nich zechcę podać rękę i z każdym będę się zgadzał. Nawet jeśli KOD nie jest moją wymarzoną instytucją, nawet jeśli na jego marszach pojawiają się również ludzie, których uważam za szkodników, to uważam tę sprawę za mniej istotną niż podkopywanie fundamentów państwa prawa.

Na marszach KOD maszerują często ci sami ludzie, co na marszach antyimigranckich (słynny już transparent „PiSlam STOP”). Niechęć do imigrantów jest w Polsce ponad podziałami na prawicę i lewicę, konserwatystów i liberałów.

Owszem, polska nienawiść przekracza podziały partyjne. I nie ma co tutaj mówić o niechęci - kiedy pojawiają się powszechnie słowa o puszczaniu uchodźców przez kominy krematoriów, o strzelaniu do nich, o rozbijaniu główek dzieci o ściany, to jest to nienawiść, a nie jakaś tam niechęć.

Polacy, ten naród emigrantów i migrantów, wychowany na emigracyjnych poematach Mickiewicza celują w tej nienawiści. Szczególnie Polacy, którzy wyemigrowali do Anglii i Irlandii, a wcześniej do USA. Siedzą w tym Brighton i piszą na fejsiku, że ciapatych to się nie powinno wpuszczać do Anglii, bo to inna kultura. Mówią tak na przykład o Hindusach, którzy spędzili tyle czasu pod angielskim panowaniem, że są znacznie głębiej osadzeni w kulturze brytyjskiego Commonwealthu niż Sebastian z Łomży. Więc Sebastian z kolegami piszą o tym, że w Auschwitz mamy infrastrukturę dla uchodźców. Że wyremontowane baraki i że zapraszamy. A zaraz potem ci sami ludzie oburzają się określeniem „polskie obozy śmierci” i machają liczbą polskich Sprawiedliwych wśród Narodów Świata.

W poście o Adamie Andruszkiewiczu, pośle powiązywanym z narodowcami, który potestował w sprawie nazw pociągów, napisał pan: nacjogałganki. Nie poważa pan zbytnio przedstawicieli "drugiej strony"?

Przede wszystkim: nie ma tak naprawdę „drugiej strony”. Mimo ciągłej polaryzacji społeczeństwa na „Polskę PiS” i „Polskę PO” jest bardzo wiele różnych stron i grup.

Nacjonalizm jest, oczywiście, z gruntu nie do przyjęcia, to bardzo prymitywny i głupi zespół poglądów, który nie broni się w zestawieniu z całym mnóstwem empirycznie poznawanych prawd o ludzkości. Nie broni się też w zestawieniu z przyjętym w Europie porządkiem, który godność człowieka uważa za przyrodzoną bez względu na pochodzenia, a wartość człowieka – od zależnych od niego czynów, a nie od niezależnych cech. Nie mam więc i mieć nie mogę szacunku do poglądów nacjonalistycznych.

Wyśmiewał pan też murale patriotyczne.

Bo to bujda na resorach! Jakieś estetycznie koszmarne, fatalnie namalowane straszydła, kompletnie fałszujące historię. Sprawa tak zwanych żołnierzy wyklętych jest w ogóle złożona i, moim zdaniem, nie jest przypadkiem, że zrozumiały kult Państwa Podziemnego i Armii Krajowej, organizacji legalnej i legalistycznej, zachowującej – przynajmniej w teorii – wszystkie reguły państwa prawa, jest na naszych oczach zastępowany kultem watażków, sobiepanków, którzy sami stanowili prawo, przed nikim nie odpowiadali, byli panami życia i śmierci okolicznych mieszkańców.

Były pośród wyklętych postaci bohaterskie i tragiczne, godne pomników, były i zwykłe kanalie, bandyci, których można wspominać tylko ze wstydem, był wreszcie cały wachlarz postaci ambiwalentnych, które nie nadają się ani do zapisania do księgi zbrodniarzy wojennych, ani do stawiania na cokołach. Wszystkich ich wrzuca się do jednego worka i nie jest to działanie przypadkowe. Bez względu jednak na to, jak oceniam ten propagandowy kult i jego społeczne znaczenie, uważam, że są pośród nich osoby, które warto upamiętniać. Ale niech będzie to upamiętnienie faktyczne, a nie jakaś fantazja, w której po lesie chodzi facet o wyglądzie Hulka, Pamela Anderson z cycem jak arbuz i żołnierzyk w przedwojennym mundurze wystylizowany na bohaterów gejowskiego porno z rysunków Toma of Finland. To nie jest żadne „zachowywanie pamięci”, to jest jawny fałsz, popkulturowa papka, szkodliwa i obraźliwa dla bohaterów.

W takim razie, jak mówić o zniuansowanym i wielowarstwowym problemie żołnierzy wyklętych, by nie odbili się od niego nastolatkowie (najwidoczniej potrzebujący dzisiaj „niezłomnych” bohaterów jako idoli)? Tę przerysowaną, komiksową estetykę rozumieją i chłoną, ale wykłady zaczynające się od „to zależy” odrzucają.

Mówi pan, że mamy wychowywać całe pokolenie w fałszu, bo są za tępi, żeby zrozumieć niuanse? Chodzi panu o to, że mamy jakieś pokolenie troglodytów, którzy są w stanie zrozumieć tylko komiksowy podział na „dobre” i „złe” bez niuansów? Jeśli tak, to finis Poloniae. Całkowita kapitulacja etyki na rzecz cepa.

Nie zgadzam się, że nastolatkowie „potrzebują niezłomnych bohaterów jako idoli” i dlatego muszą czcić wątpliwego etycznie Kurasia albo ludobójcę Romualda Rajsa. Posługując się całym wachlarzem postaw w Polsce powojennej można uczyć właśnie o tym, jak nieoczywiste czekają – również ich – wybory etyczne w życiu. Walczyć czy wrócić do cywila? Odbudowywać splądrowany kraj, czy gonić z bronią po lasach? Na jaką współpracę iść, na jaką nie iść?

Polska odzyskała niepodległość po 1989 roku nie dzięki romantycznemu strzelaniu w lesie, tylko dzięki całej tradycji pozytywistycznego oporu: KOR-owi, Solidarności, latającym uniwersytetom, negocjacjom. Nam w ogóle w historii więcej przyszło dzięki pozytywistom, niż romantykom. A przynajmniej po równo. Tymczasem z uporem maniaka uczy się głównie o cudownych straceńcach, którzy kończą w płytkim grobie z kulką pod żebrem, albo jako zgorzkniali emigranci.

Na zdjęciu: Jacek Dehnel odbiera Paszport Polityki, 2007 rok.

(img|670760|center)

Szanuje pan nacjonalistów?

Szanuję ich z powodów pryncypialnych, jako jednostki ludzkie – należą im się wszystkie podstawowe ludzkie prawa. Co nie znaczy, że nie mogę ich wyśmiewać, kiedy popisują się głupotą. Oczywiście przyzwyczailiśmy się, że w Polsce posłem może zostać każdy – ale skoro już się to przydarzyło Adamowi Andruszkiewiczowi, skoro pisze poselskie interpelacje, skoro ma jakieś poselskie biuro, to niech zatrudni kogoś mądrzejszego, bardziej wykształconego od siebie. Jeśli bowiem ktoś jest nacjonalistą ekscytującym się historią narodu i uznaje brata Mieszka I za pogańskie bóstwo, to nazwanie go „nacjogałgankiem” jest, rzekłbym, wyrazem szczególnej taryfy ulgowej.

Takie podejście nie pogłębia podziałów? „Oni” nie szanują „nas” bo jesteśmy zdrajcami bez wartości, „my” nie szanujemy „ich”, bo to faszyści i ćwierćinteligenci.

Powtórzę raz jeszcze to o dwojakim rodzaju szacunku. Każdy człowiek, faszysta i ćwierćinteligent takoż, ma prawo do szacunku związanego z jego przyrodzoną ludzką godnością. I to nie ulega żadnej wątpliwości.

Nie znaczy to wszakże, że należy szanować, a nawet tolerować wszystkie poglądy. Że mam wykazywać się szacunkiem dla kiczowatego muralu, bo „przecież ktoś się postarał” i „chciał dobrze”, choć przy okazji fałszuje historię i współtworzy szkodliwą dla społeczeństwa propagandę. Nie jest tak, że ten mural jest obojętny, że jest po prostu nieudolnie namalowany i brzydki; stoimy w obliczu szeroko zakrojonego Kulturkampfu, który ma przejąć polską młodzież i wpoić jej wzorce, jakie wpajano w latach 30.

Co więcej, jest to front obejmujący – podobnie jak wówczas – wiele krajów, osuwających się w autorytaryzm, finansowany częściowo przez Putina: antyunijny, zastępujący dużą wspólnotę europejską skłóconymi wspólnotkami narodowymi, nacjonalistyczny, z kultem siły i „czystości”, z krzyżem przerobionym na maczugę, ze sportową plemiennością jako jednym z rozsadników. Przedziwny konglomerat kibolsko-kościelno-nacjonalistyczny. Ten czy tamten mural to trybik jedynie.

Nie tylko Polska skręca w tym kierunku.

Ten wyrzut nacjonalizmu to w znacznej części skutek braku poczucia bezpieczeństwa, zafundowany nam przez szalejący neoliberalny leseferyzm, nie dbający o słabszych, biedniejszych, mniej wykształconych. Moglibyśmy powrócić do wizji państwa, w której wszyscy jesteśmy za siebie wzajemnie bardziej odpowiedzialni, ale to oznaczałoby koniec rajów podatkowych, „elastycznego rynku pracy” i zmniejszenie nierówności społecznych. Czego najzamożniejsi boją się jak ognia. Więc wolą przesterować gniew mas na uchodźców i migrantów, odwracając uwagę od siebie. Migranci oczywiście nie są temu nic winni, ale są dobrym kozłem ofiarnym, a tępa plemienność znakomicie się sprawdza w propagandzie.

Nie jest niemożliwe, że za pięć, dziesięć lat będziemy się ukrywali w ruinach zburzonej Europy, wyglądającej jak dziś Syria, a władać nami będą odpowiednicy mudżahedinów, ogoleni na łyso chłopcy z karabinami i krzyżami celtyckimi. Proszę sobie poczytać „Przeprawę” Samar Yazbek , ona dobrze pokazuje, jak idealiści są zastępowani przez twardogłowych podczas konfliktu.

Nie przesadza pan? Póki co europejskim chrześcijańskim fundamentalistom, nawet najbardziej skrajnym, daleko do ścinania głów, realnego terroryzmu, narzucania prawa religijnego czy wprowadzania jakiegoś wariantu chrześcijańskiego szariatu.

No pierwsze słyszę! Chrześcijańscy fundamentaliści, przypomnę, rozpętali normalną antyaborcyjną wojnę terrorystyczną w USA w latach 80., trwającą do dziś, również w Australii i w Kanadzie. Mówimy o porwaniach, morderstwach, podkładaniu bomb, podpalaniu klinik, kilkunastu ofiarach śmiertelnych. Na szczęście udało się powstrzymać terrorystę Knighta, który planował związać i spalić żywcem czterdzieści jeden osób w Melbourne. Skończyło się na zastrzeleniu strażnika.

To jednak nadal margines, natomiast szariat jest znacznie bliżej. Szariat bowiem to nic innego jak przekonanie, że prawo religijne ma być zarazem prawem danego społeczeństwa, zarówno tych jego członków, którzy tę wiarę wyznają, jak i tych, którzy wyznają inną wiarę lub są niewierzący. A zatem biskupi: Hoser, mówiący, że „prawo boże jest nadrzędne” a prawo nieuwzględniające go „prowadzi do totalitaryzmu”; Michalik, mówiący, że każdy ludzki porządek prawny trzeba budować na prawie bożym; Dziwisz, mówiący, że prawo boże stoi nad prawem stanowionym przez instytucje państwa – mają swoją koncepcję szariatu. Gdybyż chodziło o to, że dla katolika ważniejsze powinny być przepisy religijne niż prawne i że nawet jeśli prawo pozwala mu jeść mięso w piątek, a Kościół nie pozwala, to nie powinien jeść mięsa! Ale nie, chodzi o stopniowe przykrywanie prawa państwowego rozwiązaniami religijnymi. Prawica się pewnie obudzi przy zakazie rozwodów, bo oni akurat niemal wszyscy porozwodzeni.

Jeszcze jeden cytat z pana Facebooka. „Przestańmy pierdolić, że żyjemy w demokratycznym kraju, który wcale nie stacza się w faszystowską dyktaturę” napisał pan komentując „Koncepcję Obrony Terytorialnej w Polsce”. Naprawdę uważa pan, że czeka nas „faszystowska dyktatura”, to nie jest zbyt mocny język?

Post dotyczy bardzo konkretnego zapisu: studium tworzenia wojsk obrony terytorialnej. Twórcy tego studium jako jedną z opcji podali stworzenie oddziałów pospolitego ruszenia, miłośników siły, którzy, uzbrojeni w broń maszynową mieli być stosowani między innymi do tłumienia wystąpień politycznych: „Wyposażona w broń maszynową, umundurowana formacja paramilitarna, może stanowić skuteczny środek zapobiegawczy (odstraszający) działaniom antyrządowym, a także wzmocni w wymierny sposób potencjał operacyjny formacji policyjnych w czasie pokoju”. Dodajmy, że oddziały miały z tajemniczych względów powstać najpierw w matecznikach PiS-u na Ścianie Wschodniej.

Kiedy sprawa stała się znana i szeroko ją komentowano, autorzy studium wycofali się rakiem, twierdząc, że zostali opacznie zrozumiani. Ale nie zmienia to faktu, że uzbrojone w broń bojówki do tłumienia protestów politycznych to klasyka każdego faszystowskiego reżimu. Co, pragnę powiedzieć, w ciekawy sposób składa się z tym, że PiS-owski przedwyborczy projekt konstytucji likwidował artykuł o prawie do strajku.

Grzegorz Sroczyński pytał w jednym ze swoich felietonów, jakim językiem będziemy się posługiwać za kilka lat, jeżeli już dziś sięgamy po oskarżenia o faszyzm.

Prezes Kaczyński to żaden Mussolini, raczej dziwna figura gomułkowska: pierwszy sekretarz partii, który steruje państwem z tylnego siedzenia, przez marionetki, unikając wszelkiej odpowiedzialności karnej. Kiedy więc paraliżuje Trybunał Konstytucyjny, to nie mamy do czynienia z faszyzmem, tylko z psuciem demokracji. Ale jeśli pojawiają się tak niebezpieczne symptomy jak choć uzbrajania bojówek, to trzeba je nazywać po imieniu.

Mówi pan, że „nie ma tak naprawdę drugiej strony”. Dlaczego nie wierzy pan w wizję Polski lansowaną przez wielu publicystów - podzieloną na PO i PiS, Polskę A i B?

Ani światopoglądowo, ani gospodarczo, ani w żaden inny sposób PiS nie różni się zasadniczo od PO. W obu partiach działają silne grupy nacisków. W obu są skrzydła bardziej neoliberalne i bardziej socjalne, w obu są cwaniacy kręcący własne lody. Owszem, widać po jednej stronie większy skręt religijny, konserwatywny obyczajowo, ale powiedzmy sobie szczerze: całe rządy PO i całe rządy PiS-u jak dotąd nie zmieniły ani o jotę ani prawa dotyczącego aborcji, ani prawa dotyczącego związków partnerskich czy w ogóle osób LGBT. Gdy jeden Boni chciał wprowadzić monitorowanie zachowań homofobicznych, to mu to kolejny minister wywalił do kosza. Gdy Tusk rzekomo chciał wprowadzić związki, to mu własna partia nie dała, a minister Gowin, katolicki fundamentalista – teraz zblatowany z Kaczyńskim – zmiażdżył ustawę jeszcze przed jej czytaniem, twierdząc, skądinąd nieprawdziwie, że byłaby niekonstytucyjna.

Różnice pomiędzy tymi partiami, i to jest główna oś polskiego dramatu, są w gruncie rzeczy niewielkie: w sumie są to partie konserwatywne obyczajowo, dbające o wielki kapitał kosztem pracowników, stosujące tylko nieco inną retorykę propagandową. Konflikt pomiędzy nimi jest personalny: licząca sobie parę dekad zawiść i osobiste anse kolegów z drugiego szeregu opozycji solidarnościowej z lat 80. Smętne to.

Pański profil na Facebooku jest publiczny. Ma Pan ponad 500 przyjaciół i ponad 12,5 tys. śledzących. Wiadomo, że przy takiej liczbie osób pod postami politycznymi posypie się hejt i przeleje szambo. A mimo wszystko komentuje pan, odpowiada na komentarze, tłumaczy. Po co to panu?

Po części jest to, jak twierdzi mój chłopak, jakiś deficyt psychiczny, skaza; czasem żartuje, że w starożytnej Grecji miałbym na imię Polemikos. I rzeczywiście, lubię spór, często w nim się spełniam, coś mi to pewnie emocjonalnie i intelektualnie załatwia.

Ale jest w tym faktycznie coś greckiego: odpowiedzialność za polis. Poczucie, że nawet nienawistnikom trzeba odpowiadać. Nie żeby zdołało się ich przekonać – choć i to mi się przydarzyło parę razy, łącznie ze spektakularnym sukcesem przerobienia pewnego młodego homofoba na rzecznika równouprawnienia, który kłócił się potem z innymi homofobami – ale dlatego, że na jednego nienawistnika przypada kilka osób, które czytają tę rozmowę. I one bardzo często nie mają twardych poglądów, można je „ocalić od nienawiści”.

Dostaje pan dużo nienawistnych wiadomości? Otrzymywał pan realne groźby?

Nie wiem, ile to by było dużo, a ile niedużo? Jakby pan to wyliczył? Albo jakim sposobem ocenił, czy groźba jest realna? Czasami publikuję listy nienawistnych komentarzy, one są z reguły albo homofobiczne, albo antysemickie, bo ze względu na nazwisko „robię za Żyda”, rzadziej za Niemca.

Paraliżują one pana?

Jakby paraliżowały, to bym zamknął profil, a tak po prostu blokuję użytkowników. Raz zdarzyło się, że wyjątkowo obrzydliwy komentarz, fantazję o gwałcie na mnie, napisaną rynsztokowym językiem z elementami slangu więziennego, napisał właściciel pizzerii z pewnego pomorskiego miasta – i wtedy się zdenerwowałem. Zorganizowałem bojkot, napisałem post o drugiej w nocy, a że tych paręnaście tysięcy moich śledzicieli fejsowych to duża grupa - przez noc oceny pizzerii spadły z pięciu do niecałych dwóch gwiazdek. O ósmej rano pan właściciel już pisał do mnie z przeprosinami, zarzekał się, że komentarz wpisał ktoś inny, osoba chora psychicznie, w trakcie „libacji alkoholowej” i tak dalej. Ostatecznie tak przepraszał, tak zapraszał mnie i mojego chłopaka do swojej restauracji, tak się kajał, że odstąpiłem od zgłaszania komentarza do prokuratury. Nie żebym mu wierzył, ale w końcu nie chodzi o to, żeby komuś łamać życie, tylko pokazać, że są granice hejtu, a od człowieka jakoś tam eksponowanego w danej społeczności
należy wymagać więcej. Inna sprawa, jakim musi być szefem dla swoich pracowników...

Miał pan z nim później jakiś kontakt?

Dostawałem od niego smsy z życzeniami świątecznymi, a raptem parę dni temu wiadomość takiej treści: „Głosowanie trwa. W naszym mieście turasy zaczęły wygrywać!!! Jeżeli jesteście za tym aby wygrała moja Pizzeria, to proszę bardzo o głosy :)” No, po moim zimnym trupie.

(img|670761|center)