Zdaniem ekspertów Putin jest zdolny do wszystkiego. "To psychopata bez trosk i skrupułów"

Przemek Gulda, Wirtualna Polska: Z twojej książki jasno wynika, że to, co dzieje się dziś w Rosji, to nie przypadek. Jakie były kluczowe momenty i wydarzenia, które doprowadziły do obecnej sytuacji?

Wojciech Harpula: Rozumiem, że mówiąc "to, dzieje się dziś w Rosji", masz na myśli zbrojny atak na Ukrainę. Absolutnie nie jestem zwolennikiem tezy, że to kolejny akt precyzyjnie zaplanowanego przed laty planu. Są publicyści, którzy twierdzą, że Władimir Putin zakładał "imperialną rekonkwistę" Rosji od momentu przejęcia władzy w 2000 r. Błądzą. Jeden z moich rozmówców, politolog, prof. Jakub Potulski, w książce bardzo wnikliwie omawia to zagadnienie. Zwraca uwagę, że po objęciu władzy przez Putina Rosja była nastawiona na współpracę z Zachodem. Może nie była to współpraca tak daleko idąca jak za czasów Borysa Jelcyna, ale niekiedy intensywna.

Podczas interwencji w Afganistanie Putin otworzył korytarze dla przelotu samolotów NATO, udostępnił Amerykanom rosyjskie bazy wojskowe w Azji Środkowej. To z nich zaopatrywano wojska koalicji w Afganistanie. Mało kto o tym dziś pamięta. Pierwsze dwie kadencje Putina, czyli lata 2000–2008, to bardzo pragmatyczny kurs wobec Zachodu. Wydawało się, że wraz z nowym prezydentem przyszli technokraci, z którymi można się porozumieć.

To co się stało później? Dlaczego współpraca przerodziła się w konfrontację?

Odpowiedzią na ataki na World Trade Center z 2001 r. była doktryna Busha. George W. Bush i jego otoczenie uznali, że zadaniem Stanów Zjednoczonych jest rozprzestrzenianie instytucji i wartości zgodnych z ideami liberalizmu. Celem ma być osłabianie rządów autorytarnych poprzez "eksportowanie demokracji". Rosja nie była wtedy na kolizyjnym kursie z Waszyngtonem, ale rosyjskie elity poczuły się zagrożone.

Zagrożone? Dlaczego?

Wokół Rosji zaczęły wybuchać tzw. kolorowe rewolucje: w Gruzji, Ukrainie, Kirgistanie. Protesty w obronie wolności obywatelskich i demokracji widać było także w Rosji. Przyznanie, że Gruzini, Ukraińcy czy Rosjanie wychodzą na ulice, bo po prostu domagają się wolności i demokracji, nie wchodziło w grę. Rządząca Rosją ekipa uznała, że jest to oczywista próba odsunięcia jej od władzy, wspierana przez Stany Zjednoczone. Wtedy rozpoczęła się konsolidacja systemu politycznego. Krok po kroku odbierano wolności obywatelskie, zakazywano zgromadzeń i działalności organizacji pozarządowych. Wyeliminowano opozycję i wszystkich, którzy zostali uznani przez władzę za potencjalne zagrożenie. Kreml podporządkował sobie sądy i media, przejął całkowitą kontrolę nad gospodarką.

A kiedy Bush w 2008 r. powiedział, że Ukraina i Gruzja powinny wstąpić do NATO, to w kręgu rosyjskiej władzy, a także sporej części społeczeństwa, zaczęto odwoływać się do myślenia o oblężonej twierdzy. Rosję znów zaczęli otaczać wrogowie, którzy zbliżają się do jej granic. Nastąpił bardzo wyraźny powrót do patrzenia na świat przez pryzmat rywalizacji ze światem anglosaskim, który poprzez różnego rodzaju elementy ideologiczne i polityczne znowu próbuje Rosję zepchnąć na margines. A rywalizacja ze światem anglosaskim czy – mówiąc szerzej – z Zachodem jest bardzo trwałym elementem rosyjskiej myśli politycznej. Nastąpiła interwencja w Osetii mająca pogrzebać zachodnie ambicje Gruzji. Rosjanie przypomnieli wtedy, że Gruzja była częścią państwa rosyjskiego, a Gruzini stanowili jego elitę. Pokazali, że traktują Kaukaz jako swoją strefę wpływów.

Gdy Rosjanie weszli już do Osetii, musieli także wejść na Krym i do Donbasu?

Po wojnie w Gruzji otoczenie zewnętrzne nie zmieniło się w diametralny sposób. Zachód w zasadzie przeszedł nad nią do porządku dziennego. Gdy zatem Rosja poczuła się zagrożona wydarzeniami w Kijowie i odsunięciem od władzy prorosyjskiego Wiktora Janukowycza, zareagowała podobnie jak wcześniej: zajęciem Krymu i interwencją w Donbasie. Te kroki oraz obecny atak na Ukrainę to konsekwencja raz wprawionych w ruch mitów o konieczności obrony Rosji, jednoczenia pod władzą Moskwy "ziem ruskich".

Moi rozmówcy w książce zwracają uwagę, że gdy już raz wypuści się na wolność demona "wyobraźni imperialnej", to staje się on bardzo niebezpieczny. Karmi się mitami, emocjami i sukcesami. Samoczynnie "pęcznieje" z każdym krokiem. Skoro udało nam się powstrzymać prozachodnie ambicje Gruzji, to czemu nie przywrócić rosyjskiemu światu Krymu? A skoro udało się z Krymem, to dlaczego jeszcze raz nie zjednoczyć Małorusi, Białorusi i Wielkorusi? A może zażądać neutralności Europy Środkowo-Wschodniej i przyjaznego wobec Rosji rządu w Polsce? Dlatego tak ważne jest powstrzymanie Rosji. Jeżeli to się nie powiedzie, granice zaborczości Rosji można przesuwać w nieskończoność. "Wyobraźnia imperialna" nie zna bowiem granic.

Czy Rosja jest już dziś zmęczonym kolosem na glinianych nogach, który podjął ostatnią próbę ratowania swej pozycji? Czy ma na tyle duże zasoby, żeby znów stanąć na nogi?

Określenia "kolos na glinianych nogach" używano wobec Rosji od bardzo dawna. To zawsze było państwo odstające w bardzo wielu wymiarach od standardów zachodnich. I nie chodzi tu nawet o oczywiste różnice w ustroju politycznym czy zakresie praw obywatelskich, ale o ogólne zapóźnienie cywilizacyjne Rosji. Co nie przeszkadzało jej być światową potęgą. Zacofana Rosja wystawiała potężne armie, zajmowała nowe terytoria, kreśliła strefy wpływów. Gdy gospodarka zupełnie załamała się po upadku ZSRR, to ludziom nie wypłacano pensji czy emerytur, ale pieniądze na podtrzymanie gotowości strategicznych sił jądrowych zawsze były zabezpieczone.

Niektórzy z moich rozmówców są optymistami i twierdzą, że Rosja pod naciskiem sankcji Zachodu się załamie. Zostanie "zagłodzona". Nie podzielam tego optymizmu. Załamanie Rosji i zmiana obecnego systemu politycznego byłyby możliwe w wyniku długotrwałej, wyniszczającej, angażującej większość zasobów tego państwa wojny. Tak się stało podczas I wojny światowej. Ale takiego scenariusza nie chce chyba nikt na świecie.

Putin jest demonicznym władcą marionetek czy raczej niewyróżniającym się funkcjonariuszem służb, któremu przypadek otworzył drogę na szczyt?

Pozostaje mi odesłać czytelników do książki i rozmowy z dr. Maciejem Szaszkiewiczem, psychologiem i profilerem. On zawodowo zajmuje się sporządzaniem portretów psychologicznych przestępców. Według niego Putin jest modelowym przykładem bardzo silnej osobowości psychopatycznej. Widać u niego cały wachlarz cech charakteryzujących psychopatów. Najważniejszą z nich jest upośledzenie warstwy emocjonalnej, które skutkuje zaburzonym sposobem myślenia i odczuwania. Psychopata może dysponować świetnym intelektem i jednocześnie być całkowicie odciętym od uczuć, co skutkuje fundamentalną trudnością z uświadamianiem sobie oraz wyrażaniem emocji. To niezwykle ułatwia psychopacie realizację własnych celów.

Psychopata nie ma trosk i skrupułów będących udziałem większości ludzi. Nie zna poczucia winy, nie ma wyrzutów sumienia, nie kwestionuje swojego postępowania. Cokolwiek postanowi i cokolwiek zrobi – jest słuszne. Jego żywiołem jest konfrontacja, rozumie tylko język siły. Towarzyszy temu skłonność do patologicznego kłamstwa. Czy to demoniczne? Ocenia się, że osoby o różnym nasileniu cech psychopatycznych mogą stanowić od 1 do 3 proc. społeczeństwa. Traf chciał, że ktoś taki stanął na czele mocarstwa atomowego.

Jego dzisiejsze działania są racjonalne? Czy to raczej rozpaczliwe ruchy zranionego niedźwiedzia?

Działania psychopaty zawsze są racjonalne. Oczywiście w ramach zaburzonego postrzegania rzeczywistości. Według Szaszkiewicza psychopatyczne cechy Putina naprawdę są widoczne gołym okiem, nawet dla kogoś, kto zna go tylko z doniesień medialnych. On od pewnego czasu zaczął się zachowywać jak człowiek, który jest święcie przekonany, że ratuje Rosję. Odbuduje imperium i zasiądzie w panteonie rosyjskich bohaterów obok Katarzyny II i Piotra I. Putin – jak każdy narcyz – uważa się za wielkiego, wyjątkowego, niepowtarzalnego. Ludzie o osobowości narcystycznej często fantazjują o bajecznych sukcesach, mocy, sławie. Putin nie musi fantazjować. On to ma. Więc o czym może jeszcze marzyć? O nieśmiertelności. Takiej samej, jakiej dostąpili jego wielcy poprzednicy na Kremlu. Inwazja na Ukrainę miała być kolejnym, ważnym krokiem na drodze do zdobycia nieprzemijającej sławy "odnowiciela Rosji".

Na ile realne są dziś groźby kremlowskich propagandystów: atak na inne kraje, w tym Polskę albo użycie broni jądrowej?

Nikt nie spodziewał się ataku Rosji na Ukrainę. Wszyscy analitycy i eksperci wskazywali, że byłoby to działanie kompletnie nieracjonalne z punktu widzenia Rosji i samego Putina. Mimo to wojna wybuchła. Znawca kultury i mentalności rosyjskiej prof. Andrzej Dudek w jednej z rozmów w książce wskazuje, że myślenie o Rosji i kreślenie dla niej scenariuszy na podstawie przyjętych na Zachodzie kryteriów rozumowania zwykle jest chybionym rozwiązaniem. Rosjanie posługują się zupełnie innymi kryteriami racjonalności, postrzegają rzeczywistość odmiennie od nas. Trudno więc wyrokować, czy Putin jest w stanie zdecydować się na zaatakowanie kolejnego państwa lub użyć broni jądrowej. W każdym razie straszak atomowy działa. Zachód mocno się pilnuje.

Na ile silne są dziś w rosyjskim społeczeństwie tendencje i tęsknoty imperialistyczne? Czy ludzie w Rosji uważają się za lepszych? Czy może za niesprawiedliwie potraktowanych przez los, historię i odsuniętych na margines?

W Rosji na pewno istnieje tradycja imperialna, co do tego nie ma żadnych wątpliwości. To skłonność do myślenia o państwie w kategoriach wielkości, potęgi, znaczenia międzynarodowego, stref wpływów. Wielu zwykłych Rosjan chlubi się tym, że mieszkają w największym państwie na świecie, wyposażonym w broń nuklearną i inne atrybuty mocarstwa. W Rosji grać na emocjach odnoszących się do wielkości i potęgi państwa jest akurat bardzo łatwo. I Putin świetnie to wykorzystał. Eugeniusz Korin, Rosjanin z pochodzenia, dyrektor artystyczny Teatru 6. Piętro opowiadał w rozmowie ze mną, jak obserwując rosyjskie media – tradycyjne i społecznościowe – z przerażeniem odkrył postępującą faszyzację rosyjskiego społeczeństwa. Oglądał youtuberów i instagramerów, czytał blogerów i poważne media, śledził występy artystów.

I co w nich zobaczył?

Jeden, rozpisany na wiele głosów i akordów przekaz: Rosja to wielki kraj, przed którym drżą wrogowie, bo ma śmiercionośną broń. Zamieszkuje go wyjątkowy naród, który zachował i pielęgnuje unikalne wartości. Rosja jest wyspą moralności i czystości, którą chce pochłonąć zachodnie barbarzyństwo. "Liberaści" (to połączenie "liberałów" i "pederastów") z "gej-Europy" marzą o deprawacji rosyjskich dusz. Nie można na to pozwolić. Człowiek rosyjski ma obowiązek powstrzymać to zepsucie i uratować Zachód przed bezbożnym nihilizmem itd.

To wszystko doprawione wszechobecnym militaryzmem. Na wiele lat przez inwazją na Ukrainę kult zwycięskiej wojny ojczyźnianej w Rosji wylewał się zewsząd. Programy telewizyjne, seriale, filmy kinowe, książki, podręczniki historii – wszystko było i jest przesiąknięte szczękiem oręża, gloryfikacją patriotycznej przemocy i mitem niezwyciężonej Rosji. Ks. Kazimierz Sowa, który w ostatnich latach spędził w Rosji sporo czasu, zwracał uwagę na podobne wątki: przekonanie zwykłych Rosjan o potędze i szczególnej roli ich kraju jest niemal powszechne. Ci, którzy z taką wizją Rosji się nie zgadzali, w przeważającej większości wyemigrowali lub siedzą w więzieniach. Nieliczne bohaterskie protesty, które wybuchły po ataku na Ukrainę, zostały bezwzględnie spacyfikowane.

Są dziś jakieś szanse na zmiany w Rosji? Jest szansa na odsunięcie Putina i jego ludzi od władzy i zmianę kursu na Kremlu?

Na "przebudzenie" Rosjan i masowe wystąpienia społeczne nie ma co liczyć. Opowieści niektórych polskich publicystów o erozji państwa i "rozpruciu się Rosji po szwach narodowościowych" to fantazje inspirowane odkurzonymi ideami prometejskimi. Jeżeli w Rosji mogłoby dojść do zmiany władzy, to tylko w wyniku spisku pałacowego. Mało kto zwraca uwagę na to, jak wiele elementów rosyjskiej kultury politycznej wynika z przejęcia dziedzictwa mongolskiego. Panowanie Mongołów nad Rusią trwało blisko 250 lat i odcisnęło ślady w sposobie myślenia i działania ruskich, a potem rosyjskich elit. Prof. Andrzej Chwalba zwraca uwagę, że niemal wszystko, co niezmienne i charakterystyczne dla szeroko rozumianej kultury politycznej, sposobu patrzenia na świat czy określania interesów państwa, Rosja przejęła z Bizancjum i Saraju – stolicy tatarskiej Złotej Ordy.

Te potęgi wywarły trwały wpływ na kształtowanie się Wielkiego Księstwa Moskiewskiego, którego sukcesorem jest Rosja.Rosjanie od Mongołów przejęli między innymi despotyczną, niczym nieograniczoną władzę książąt, potem carów i cesarzy. Rusini przejęli wschodni wzorzec władcy: książę stał się absolutnym suwerenem, panem życia i śmierci chłopów, rzemieślników, bojarów. Władców Moskwy nie krępowało prawo czy przywileje stanów. Władza książąt, a później carów, była absolutna. Tak samo jak chanów. Ale uwaga: chan rządził, dopóki odnosił zwycięstwa, był silny. Gdy na Ordę spadały klęski, to była jego wina. Zwykle dochodziło do przewrotu, nieudolny chan tracił władzę, a często i życie. Tak samo było w Rosji. Silni władcy jak Piotr I i Katarzyna II są podziwiani. Władcy słabi i nieudolni jak Piotr III czy Paweł I ginęli w wyniku pałacowych spisków. Dopóki Putin będzie realizował wyznaczone cele – a takim wydaje się zagarnięcie wschodnich ziem Ukrainy i trwałe jej osłabienie – na zmianę władzy nie ma co liczyć.

A nawet gdyby do niej doszło?

Trudno liczyć na jakąś zasadniczą zmianę kursu w polityce rosyjskiej. Dlaczego nowe elity miałyby to robić? Imperatyw podporządkowania Moskwie wszystkich ziem stanowiących dziedzictwo Rusi Kijowskiej jest realizowany przez władców Kremla od kilkuset lat. Robili to książęta, carowie, imperatorzy i pierwsi sekretarze KPZR. To samo robi Putin. Nie widzę przesłanek, żeby hipotetyczny następca Putina miał zrezygnować z tego fundamentalnego założenia polityki rosyjskiej. Imperializm jest w rosyjskim DNA – to jasne. Rosja zbaczała z tego kursu tylko wtedy, gdy była bardzo osłabiona i musiała zająć się sprawami wewnętrznymi. Tak było po wygaśnięciu Rurykowiczów pod koniec XVI w., tak było po upadku ZSRR. Gdy tylko okrzepła, wracała na stare tory. Tytułowym "diabłem" w mojej książce nie jest wcale Putin. Tropiąc "diabła na Kremlu" tropiłem wraz z rozmówcami te wątki i idee, które sprawiają, że każdy władca Rosji wcześniej czy później staje się "diabłem", groźnym dla państw, narodów i światowego bezpieczeństwa.

Z czego wynika słabość czy wręcz zupełna bierność rosyjskiej opozycji?

Z tego, że jej nie ma. Reżim Putina miał sporo czasu, żeby wyeliminować wszystkich, którzy mu się sprzeciwiali. Przeciwnicy polityczni zostali zabici, zmuszeni do emigracji albo zamknięci w łagrze jak Aleksiej Nawalny. Rosjanie, którzy mieli w sobie tyle odwagi, żeby wyjść na ulice po inwazji na Ukrainę, są bohaterami. Można oczywiście mówić o tym, że władza w Rosji zawsze jest święta, niezależnie od niegodziwości, jakich się dopuszcza, o fatalizmie i bierności rosyjskiego społeczeństwa, o braku tradycji demokratycznych, o niewolniczej mentalności, o strachu tkwiącym w Rosjanach… To wszystko prawda. Ale brak działalności opozycyjnej w Rosji ma obecnie prostsze wyjaśnienie: władze użyły wszystkich środków, żeby ją uniemożliwić. I zrealizowały ten cel.

Jak dobierałeś rozmówców do swojej książki? Kim są te osoby?

To przede wszystkim uznani specjaliści, znawcy Rosji i ciekawi ludzie. Tacy, którzy potrafili mądrze, rzetelnie i ciekawie wyjaśnić, dlaczego Rosja stała się tym, czym jest w tej chwili: agresorem i brutalną siłą. W tej książce staraliśmy się popatrzeć na świat oczami Rosjan. Dzięki temu można poznać rzeczywistość, którą wręcz trudno pojąć. Ale tylko dzięki temu możliwe jest lepsze zrozumienie świata, w której przyszło nam żyć po 24 lutego. Bez poznania Rosji i tego, co siedzi w głowach elit rosyjskich i zwykłych Rosjan będziemy skazani na domysły lub błędne wyobrażenia.

Chciałem, żeby "Czy diabeł mieszka na Kremlu?" odbiegał poziomem od refleksji dyżurnych komentatorów medialnych, którzy często powielają stereotypy i ślizgają się po powierzchni pewnych zjawisk i procesów. Nie przepadam też za rozmowami, w czasie których wiem z góry, co powie rozmówca. Lubię mieć podczas pracy frajdę poznawczą.

Miałeś ją podczas pracy nad książką?

Dość często. Każda rozmowa to dawka solidnej, ale przystępnie podanej wiedzy. Rozmówcy wyjaśniają historyczne, kulturowe, religijne, ideowe, polityczne i militarne podłoże, na którym wyrosła współczesna Rosja. Rozmawiamy wnikliwie, bez uprzedzeń i założeń. Z pierwszych opinii czytelników wynika, że udało się napisać książkę, która naprawdę wiele wyjaśnia, czasem zaskakuje. Na pewno pozwala wyrobić sobie własne zdanie na temat zdarzeń, które za sprawą Rosji stały się udziałem nas wszystkich.

Rozmawiał Przemek Gulda, dziennikarz Wirtualnej Polski

Książka "Czy diabeł mieszka na Kremlu?" Wojciecha Harpuli ukazała się nakładem wyd. Wielka Litera.