Norman Davies o Putinie, Polsce i wojnie. "Polacy czują instynktowną sympatię dla Ukraińców"

Przemek Gulda: Rozmawiamy z okazji wydania w Polsce pana najnowszych książek w wersji dźwiękowej. Czy pan sam używa audiobooków?

Norman Davies: Bardzo się cieszę, że moje teksty ukazały się w Polsce w takiej formie. Nie ukrywam, że sam jestem raczej czytelnikiem starej daty i wolę obcować z papierem. Wciąż kupuję więc książki w wersjach papierowych, nawet zaraz biegnę do księgarni, żeby odebrać najnowsze zamówienie - czekałem na nie kilka tygodni. Ale wracając do audiobooków - wiem, że dla wielu osób to o wiele wygodniejszy i przyjemniejszy sposób poznawania książek niż czytanie.

Pana najnowsza książka, "Mała Europa. Szkice polskie", oparta jest na tezie, że Polska ma bardzo duże znaczenie w Europie.

Od razu wejdę w słowo: owszem, z geograficznego punktu widzenia Polska w oczywisty sposób zajmuje centralne miejsce w Europie, ale jej rola i znaczenie na poziomie politycznym czy ekonomicznym wciąż się zmieniają, nijak nie można powiedzieć, że w różnych epokach były one takie same. Obowiązkiem historyka jest badać i opisywać, jak to się zmieniało. Stąd ta książka.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Kiedy Polska miała największe znaczenie w Europie?

Był taki moment, około 500 lat temu, kiedy Polska była bezdyskusyjnie największym państwem w Europie, zarówno w znaczeniu dosłownym, jak i przenośnym. Miała ogromne terytorium i wielkie wpływy.

Byłem ostatnio w ambasadzie polskiej na jednym z pierwszych spotkań, które organizował nowy ambasador, prof. Piotr Wilczek. Przypomniałem mu wtedy, że jego najwcześniejszym poprzednikiem był Jan Dantyszek, który reprezentował Polskę na londyńskim dworze już na początku XVI w., prawie dokładnie 500 lat temu. A więc na długo przed tym, kiedy w Londynie zaczęli działać ambasadorzy Rosji czy Cesarstwa Niemieckiego.

To najlepiej świadczy o pozycji Polski w tamtym czasie. Ale z drugiej strony - niemal szokujące jest to, że w ciągu zaledwie kilku stuleci Polska przeszła od bardzo ważnej roli w Europie do zera. Przecież już pod koniec XVIII w. w zasadzie nie było państwa polskiego, nie było polskiej władzy. Polacy musieli potem przez lata odbudowywać swoją pozycję, ale nigdy nie udało im się już wrócić do tamtego znaczenia.

Dziś głównym tematem myślenia o Europie jest oczywiście Ukraina. Czy to nie ona staje się najważniejszym państwem w tej części kontynentu, a może wręcz w całej Europie?

Nie można się oczywiście dziwić, że Ukraina jest dziś krajem, o którym mówi się tak dużo. Wojna to bardzo ważny powód zmian w Europie. Nawet dziś, nawet tu, w Oksfordzie, na drugim końcu kontynentu, kiedy wyglądam z okna widzę zwiększony ruch samolotów startujących z największej bazy RAF, która mieści się w pobliżu. To jest kolosalna zmiana - jeszcze niedawno mało kto na Zachodzie, poza specjalistami w tej dziedzinie, miał większe pojęcie o historii Ukrainy czy o jej kulturze, przez długi czas traktowano ją wręcz jako prowincję Rosji, realizując tym samym, świadomie czy też nie, program rosyjskiej propagandy.

Jak to wygląda z polskiego punktu widzenia?

Ważna jest z pewnością świadomość, że ukraińskie ziemie przez prawie 400 lat nie były sąsiedztwem Polski, ale jej częścią. Zawsze mówię o tym, kiedy ktoś mnie pyta, czy Ukraina jest częścią Rosji. Owszem, była, w czasach cesarstwa Romanowów i ZSRR, ale wcześniej miała jednak zupełnie inną historię niż Rosja. A to oczywiście oznacza, że cała podstawa ideologiczna, na bazie której Putin prowadzi tę wojnę, czyli teoria o tym, że Ukraina to część Rosji, jest zupełnie fałszywa. Nieco przewrotnie można zresztą powiedzieć, że nikt w ostatnim czasie nie zrobił tyle, ile Putin dla umocnienia ukraińskiej tożsamości. Odwraca się tym samym mechanizm, który funkcjonował przez wiele lat w ZSRR, gdzie tę odrębność Ukrainy starano się za wszelką cenę ukryć i zamazać jej autonomiczną wartość.

Jak w kontekście wojny wygląda dziś znaczenie Polski na mapie Europy?

Nie można już dziś oczywiście stosować historycznej perspektywy, tej z XVI czy XVIII w., kiedy Polska była osobnym krajem, łączącym się tymczasowymi sojuszami z innymi krajami. Dziś Polska jest częścią dwóch bardzo ważnych stałych organizacji: Unii Europejskiej i NATO, a to bardzo wpływa na jej miejsce i znaczenie na kontynencie. I na jej kondycję. Dość powiedzieć, że na początku lat 90. Polska była na bardzo podobnym poziomie gospodarczym, co Ukraina, a dziś jest pięć razy bogatsza. Polska jest dziś o wiele ważniejszym krajem niż trzy dekady temu. Nie jest potęgą numer jeden, ale jest bardzo wysoko w drużynie demokratycznych państw europejskich.

Jak wojna zmienia relacje Polski z Ukrainą?

Dziś, na naszych oczach, dokonuje się zmiana o charakterze iście dziejowym. W cień odchodzi wiele historycznych zaszłości, dawne pretensje zostają odłożone na bok. Polacy czują instynktowną sympatię dla Ukraińców, tym bardziej, że sami kilkakrotnie w XX w. przeżywali podobne sytuacje, mieli doświadczenia prześladowań, agresji czy wręcz ludobójstwa. To, co się dziś dzieje w Ukrainie mocno i trwale zmieni relacje w tej części Europy, a zwłaszcza relacje polsko-ukraińskie.

A w szerszej, europejskiej perspektywie?

Prowadząc tę wojnę, Putin nie tylko traci szansę na dobre relacje z Ukrainą, ale także z innymi sąsiadami, a przede wszystkim z Polską. Rosja wyjdzie z tej wojny bardzo osłabiona, a na dodatek pozbawiona sojuszników, a nawet, po prostu, sąsiadów, z którymi będzie miała poprawne stosunki. To wszystko prowadzi też do znacznego osłabienia Rosji. Owszem, to wciąż potężny kraj, zajmujący wielki obszar, posiadający mnóstwo zasobów, w tym broń jądrową. Ale to wszystko zaczyna mieć coraz mniejsze znaczenie.

Czy wojna zmierza już ku końcowi?

Bardzo chciałbym, żeby tak było, ale obawiam się, że może być jednak inaczej. Historia dobrze zna konflikty, które trwają przez wiele lat, a nawet - dekad. Od czasu do czasu wchodzą w fazę bezpośrednich starć zbrojnych, które potem ustają, ale konflikt tli się dalej i zawsze może wrócić do etapu wymiany ognia. Tak, niestety, może być w Ukrainie. Mam nadzieję, że ten scenariusz w tym przypadku się jednak nie spełni.

Co się stanie po wojnie?

Niezależnie od tego, jak długo jeszcze potrwa, Zachód wyjdzie z niej bardzo wzmocniony. To widać już dziś: Unia Europejska i NATO to podmioty, na które zwrócone są dziś oczy świata i to właśnie one są najważniejszymi graczami, którzy działają wokół wojny. Z jednej strony w kontekście wojny wciąż mówi się o "europejskich wartościach", których broni Ukraina. Wojna pokazała, jak bardzo są one ważne i jak mocno trzeba dbać o to, żeby ich nie stracić.

Z drugiej - brutalna rosyjska agresja rozwiała podsycane długim okresem spokoju nadzieje, że groza ze Wschodu ustała i można o niej zapomnieć, że można budować dobre relacje z Rosją, która może się stać stabilnym, godnym zaufania partnerem. Niestety, nic z tych rzeczy. Groza wciąż istnieje i dotyczy wszystkich. A ci "wszyscy" przekonują się coraz mocniej, że nie można o tym zapominać i że trzeba działać razem przeciwko niej. To akurat bardzo dobry skutek wojny, o ile można tak o niej myśleć. Ale dziś najważniejsze, żeby wojna się skończyła, a ludzie nie musieli dłużej cierpieć.

Ale na co dzień nie zajmuje się pan dziś wojną. Nad czym pan pracuje?

W wieku 84 lat postanowiłem wreszcie zająć się sprawami, które długo odkładałem na bok. Nie pracuję nad żadną większą monografią, ale raczej nad mniejszymi tekstami. Są trzy sprawy, które mnie dziś szczególnie zajmują. Pierwsza to historia amerykańskiej sztuki, a zwłaszcza malarstwa - wzięło się to z odkrycia, że dwóch ważnych malarzy zakładających Hudson River School, ważne dla amerykańskiej sztuki ugrupowanie artystyczne, pochodziło z tej samej miejscowości, co ja.

Po drugie - zacząłem się wgryzać w temat historii muzyki w Anglii, badam zwłaszcza dzieje kompozytorów z czasów elżbietańskich.

No i wreszcie trzeci temat, najbliższy mi osobiście - udało mi się wreszcie zbadać dzieje rodziny mojego ojca: pięć pokoleń Davisów pochodzących z dołów społecznych. Mam nadzieję, że czytelnicy i czytelniczki w Polsce też będą mogli o tym wszystkim przeczytać, mój polski wydawca deklarował wstępnie, że jest bardzo zainteresowany przygotowaniem polskiej edycji tych tekstów.

Przemek Gulda, dziennikarz WP