"Musimy zacząć odzyskiwać świat dla szarych ludzi" - wywiad z Wojciechem Orlińskim

"Dziecko sieci to idiota, którego wiedza ogranicza się do Google i Wikipedii. Tak bardzo ograniczony, że boi się nawet zakwestionować wiedzę wyskakującą z tych źródeł. Tekst Czerskiego wydawał mi się strasznie głupi, dlatego go zwalczam i wyśmiewam. To manifest człowieka, dziecka sieci, który nie wyniósł kapitału kulturowego ze swojego domu. I, jak się okazuje, internet tego kapitału nie zastąpi" - o internecie, internetowych korporacjach, edukacji z Wikipedii i współczesnym dziennikarstwie rozmawiamy z Wojciechem Orlińskim, autorem książki "Internet. Czas się bać" .

Tomasz Pstrągowski: Boi się pan technologii?

Wojciech Orliński: Samej technologii się oczywiście nie boję. Natomiast historycznie zawsze było tak, że kiedy pojawiała się nowa technologia rewolucjonizująca ludzkie życie (czy to będzie kolej, telegraf, telefon, radio czy telewizja), to zanim wyszła z laboratorium, odbywała się debata na temat dobrych i złych skutków tej technologii i jak ją regulować i wykorzystywać tak, by służyła wspólnemu dobru. Na nieszczęście rozwój internetu zbiegł się z okresem maksymalnego wychylenia wahadła politycznego w prawo, kiedy partie nawet formalnie nazywające się lewicowymi wyznawały dogmaty deregulacyjne, zgodnie z którymi wszystko lepiej zostawić własnemu biegowi.

W wyniku takiego podejścia skończyliśmy z internetem, w którym rządzi kilka amerykańskich korporacji. Nie ma żadnych regulacji i żadnych praw chroniących tego malutkiego człowieczka na samym dole. Wcześniej takie przepisy zawsze były opracowywane, tym razem ich brak.

Co więcej, ze względu na swoją ekspansywną naturę, internet pożera te miejsca, w których mieliśmy chroniące nas przepisy i regulacje. Kiedy pana źle potraktuje firma taksówkarska, która ma jakąś tam licencję i jakieś tam uprawnienia, to wie pan, że ma drogę odwołania się. Takiej możliwości nie będziemy mieli, gdy zaczniemy korzystać z usług aplikacji Uber, łączącej pasażera z kierowcą, a będącej tak naprawdę kolejnym sposobem na obejście ustaw dotyczących transportu osób. Podobnie wyglądają zakupy w wirtualnych księgarniach, w których już nie kupujemy książek, tylko łaskawe prawo do czytania, ale tylko w granicach, które nam wyznaczy korporacja.

Nie boję się więc technologii, ale korporacji, których nikt nie kontroluje.

Tomasz Pstrągowski: Nie jest jednak tak, że cyberkorporacje znalazły się w tym miejscu, w którym są tylko dzięki przywilejom, braku kontroli i praktykom monopolistycznym. Dostarczają też najlepszy produkt, jaki jest na rynku. Google dostarcza najlepszą wyszukiwarkę i najlepszego maila, Facebook to najwygodniejszy serwis społecznościowy i tak dalej.

Wojciech Orliński: To w ogóle nie działa w ten sposób. Wolny rynek nie jest abstrakcyjnym tworem, prawem natury, według którego sprawdza się najlepszy produkt. Na samym początku są zawsze politycy wyznaczający reguły gry. Mówią, że na tym boisku będziemy się bawić w piłkę nożną, siatkówkę albo koszykówkę. I dopiero wtedy, do tych reguł, korporacje dostosowują się ze swoją ofertą. Na przykład, jeżeli spojrzelibyśmy na historię telewizji dostrzeglibyśmy, że przyjmowano takie reguły gry, z których zrodziło się BBC razem z "Doktorem Who", "Sherlockiem" i innymi produkcjami. Zaś w Stanach Zjednoczonych obowiązywały inne reguły, według których grali dawni monopoliści - NBC, CBS i ABC - i które dawały innego rodzaju seriale. Przez pewien czas oczywista była wyższość europejskiego modelu, potem nastąpiła zmiana. Ale za każdym razem za zmianami stali politycy odbierający albo zamykający jakieś drogi zarabiania pieniędzy. To, że HBO w pewnym momencie zaczęło robić seriale nie wynikało z tego, że ktoś się w tej
firmie klepnął w czoło i krzyknął: "jejku, mam pomysł, zacznijmy robić seriale", ale z konkretnych decyzji politycznych. Pod koniec lat siedemdziesiątych seria wyroków i decyzji zniosła ograniczenia antykoncentracyjne w amerykańskich mediach. Przedtem dystrybutor treści nie mógł ich jednocześnie produkować, żeby unikać tak zwanych konglomeratów wertykalnych. Zniesiono ograniczenia, więc HBO mogło swobodnie jednocześnie produkować serial i go nadawać. To politycy stworzyli "Grę o tron", a ściślej, reguły gry, w której "Gra o tron" jest legalna. Czterdzieści lat temu nie była.

Oczywiście więc, że Google, Facebook i inni monopoliści dostosowali swoją ofertę do reguł, które im narzucono. Ale są to reguły, które brzmią: "im jesteś większy, tym więcej ci wolno". Nie znaczy to wcale, że nie mógłby istnieć alternatywny wszechświat, w którym wyznaczono by inne reguły gry i inne firmy dostarczałyby inne, możliwie najlepsze produkty.

Weźmy jeden przykład z takiego alternatywnego wszechświata. Wyobraźmy sobie rzeczywistość, w której inaczej skomercjalizowano internet i przyjęto regułę, według której za przesłanie każdego maila trzeba uiścić mikropłatność. Chociażby jedną setną centa, symboliczną kwotę, nieodczuwalną dla zwykłego użytkownika. Byłby to wszechświat wolny od spamu - opłacalnego tylko wtedy, gdy maile są darmowe i można nimi za darmo zaśmiecać skrzynki pocztowe milionów użytkowników w poszukiwaniu jednego naiwniaka. Wraz ze spamem zniknęłyby wszystkie szkody, które wyrządził - nie tylko zapchane skrzynki pocztowe, ale i zawirusowane komputery łatwowiernych czytelników, którzy kliknęli w podesłany link.

Wyobraźmy sobie jeszcze inny wszechświat. W którym troszeczkę inaczej działają reguły dotyczące rozliczania reklamy w internecie. To byłby wszechświat bez głupkowatych portali i tak zwanych "clickbaitów", czyli kłamliwych nagłówków.

Tomasz Pstrągowski: Zgadzam się, to byłby piękny wszechświat. Tylko do tej pory nikt sobie nie wyobraził tego wszechświata. Nikt nie wymyślił systemu, jak inaczej rozliczać reklamy w internecie.

Wojciech Orliński: Dlatego, że takie przyjęliśmy reguły gry. Gdyby inaczej napisać ustawy, byłyby inne reguły. Wpadliśmy w pułapkę standardowych reguł mierzenia publiczności. U samych podstaw przyjęto klik jako podstawową jednostkę rozliczenia. Efektem jest wyłudzanie tych klików. Taki system jest dzisiaj podstawą internetowego biznesu. Nie jest trudno wyobrazić sobie porządek, w którym zamiast za klika, płaciłoby się za ruch w internecie. Gdyby portale musiały płacić za generowany przez siebie ruch, przyciąganie śmieciowych klientów nie miałoby dla nich sensu.

W latach 90. toczyło się wiele dyskusji na temat zasad, które będą rządziły internetem. I zawsze wygrywał scenariusz, który okazywał się najbardziej korzystny dla amerykańskich monopolistów. Nie udawajmy, że nie istnieje żadna alternatywa. My z niej zrezygnowaliśmy.

Tomasz Pstrągowski: Przyznaje się pan, że na przełomie wieków był entuzjastą mediów elektronicznych. Ale dziś jest pan autorem pesymistycznej książki, w której czytamy, że najbardziej prawdopodobny optymistyczny scenariusz zakłada interwencję obcej cywilizacji. Bez niej skazani jesteśmy na monopolistów i dalsze pogorszenie sytuacji. Kiedy zmienił pan podejście?

Wojciech Orliński: Na różnych wykresach widać, że w latach 2010-2011 internet, z sieci, w której jest wiele wyszukiwarek i wiele serwisów społecznościowych, zmienił się w sieć zdominowaną przez jedną wyszukiwarkę i jeden serwis społecznościowy. Nie było jednego momentu, który wszystko zmienił. Ale w pewnej chwili fałszywa stała się wizja zdecentralizowanego internetu, w którym każdy może założyć swojego bloga, by stać się równym Tomaszowi Lisowi w swoich komentarzach. I w którym korzystamy z Google rzeczywiście dlatego, że to najlepsza wyszukiwarka, a nie jedyna. W swojej książce cytuję wizje proroków - Esther Dyson i Henry'ego Jenkinsa - wieszczących, jak to będzie ładnie wyglądało. Cytuję fragmenty ich książek i pokazuję, jak bardzo się mylili. Jak bardzo dzisiejszy internet różni się od tego, co przewidywali technoentuzjaści. Internet, który mamy teraz, jest okropnym miejscem, w którym, wbrew obietnicom, szary człowiek jest jeszcze bardziej bezradny wobec rządzących nim gigantów. To paskudne.

Nie jestem jednak politykiem i nie mam narzędzi by to odkręcać. Trudno więc oczekiwać ode mnie konstruktywnych rozwiązań. To domena polityki.

Tomasz Pstrągowski: Ok, internet jest strasznym miejscem. Ale wciąż jest to miejsce zapewniające powszechny dostęp do edukacji. Pomimo wszystkich wad, na jakie cierpi chociażby Wikipedia - a są to wady, o których mówi się głośno, i z którymi trudno się nie zgodzić - nadal jest to najbardziej demokratyczne narzędzie edukacyjne, jakie kiedykolwiek wymyśliliśmy.

Wojciech Orliński: O problemach Wikipedii wcale się tak dużo nie mówi. Wiele dyskusji zamyka głupkowaty argument, że udostępniono klawisz "edytuj", który ma rozwiewać wszelkie wątpliwości dotyczące haseł. Osobiście wcale nie uważam, że jest to dobre miejsce edukacyjne.

Przyjęty w Wikipedii model przyjmowania "neutralnego punktu widzenia" - dalekiego od neutralności, a powstałego w wyniku przepychanek w biurokratycznej strukturze Wikipedii - nie ma nic wspólnego z demokracją. To nigdy nie jest neutralny punkt widzenia, natomiast zawsze jest to jedyny punkt widzenia. W związku z tym kretyn, który całą swoją edukację opiera na Wikipedii (nazywamy takich ludzi "dzieci sieci") żyje w przekonaniu, że to, co w niej przeczytał to ostateczna wersja prawdy, ustalona w wyniku sporów mądrych redaktorów. Taki człowiek nie ma nawet odruchu, żeby sprawdzać inne wersje. Po co, skoro ktoś już za niego ustalił, jaka jest najprawdziwsza? To strasznie niemądre podejście, zwłaszcza wtedy, gdy mowa o kontrowersyjnym temacie, na który jest kilka spojrzeń. Wikipedia zawsze podaje jedno, jako tę ustaloną odgórnie prawdę.

Internet nie może być skrótem edukacyjnym. Jeżeli damy ludziom superszybki internet, to wcale ich lepiej nie wykształcimy. Nie ma drogi na skróty. Jedyny sposób na edukację to szkoła i biblioteka. I nauczyciel czy bibliotekarz, który powie uczniowi, że taka jest wersja Wikipedii, ale warto jeszcze sprawdzić tę wersję, tę wersję i tę wersję.

Natomiast, ponieważ ogólna logika internetowej rewolucji jest taka, że do kasy każdego państwa wpływa coraz mniej podatków (biznesy płacące podatki upadają zastępowane przez kolejne usługi Google'a i innych, którzy podatków nie płacą nigdzie) - jest coraz mniej środków na szkoły i biblioteki. Tym bardziej, że towarzyszy temu krzyk: "po co szkoły? po co biblioteki? dajmy dzieciom tablety!". W efekcie hodujemy głupich ludzi i niszczymy tradycyjne metody edukacji. Zamykamy biblioteki, obcinamy pensje nauczycielom i tak dalej.

Pewnie na krótką metę korzystniej jest mieć dostęp do wikipedycznej wiedzy, niż do żadnej. Ale coraz więcej ludzi nie ma dostępu do rzetelnej wiedzy, bo Wikipedia wypiera szkoły.

Tomasz Pstrągowski: W Wikipedii przynajmniej dochodzi do głosowania. Wcześniej mieliśmy do czynienia z kanałami edukacyjnymi, w których wystarczyła wola jednego człowieka czy jednego autora encyklopedii, który decydował o tym, co będziemy wiedzieć, a czego nie...

Wojciech Orliński: Głosowania w Wikipedii to wielka ściema. One są tak nierzetelnie prowadzone, że o wiele lepiej sprawdzałby się rzut monetą. Nie należy ich traktować serio.

Natomiast oczywiście, że w tradycyjnej książce czy gazecie obowiązuje punkt widzenia redakcji i autora, ale właśnie dlatego jedyny sposób by posiąść jakąś wiedzę, to przeczytać trzy książki i skonfrontować je ze sobą. Raz jeszcze powtórzę - nie ma drogi na skróty. I żadne głosowanie w Wikipedii tego nie zmieni.

Tomasz Pstrągowski: Innym argumentem entuzjastów internetu jest ten o powszechnym dostępie do kultury. Piractwo to być może nieelegancki sposób, by zagwarantować sobie to prawo, ale jednak lepszy niż wykluczenie. Nie dostrzega pan żadnych dobrych stron działalności serwisów takich jak Pirate Bay czy ruchów takich jak Partia Piratów?

Wojciech Orliński: Właściwą metodą dostępu do kultury jest darmowa biblioteka, darmowy dom kultury i darmowa szkoła. Do których wszyscy mają dostęp...

Tomasz Pstrągowski: Ale często jest to nierealny scenariusz...

Wojciech Orliński: Nie uważam tak. Nie zamierzam przyjmować argumentu, że Google'a i Facebooka nie można opodatkować, bo zapewniają dostęp do kultury, którego państwo nie może zagwarantować. Opodatkujmy ich, to znajdą się pieniądze na biblioteki. To jest strasznie proste. Gdyby Google płaciło 19 procent tego, co zarobiło w Polsce, starczyłoby na marmurowe biblioteki w całym kraju.

Natomiast dostęp przez torrenty jest wadliwy, gdyż wiąże się ze zjawiskiem replikacji kapitału kulturowego. To nieszczęsne dziecko sieci, czyli osoba, której brakuje kapitału kulturowego wynoszonego ze szkoły i domu rodzinnego, zmienia się w osobę, wykorzystującą internet tylko do tego, żeby czytać plotki o celebrytach i ściągać najpopularniejszy w biurze serial telewizyjny. Ta osoba nie zrobi następnego kroku, bo nie ma pojęcia, w jakim kierunku można go zrobić. Internet daje nam namiastkę dziennikarstwa, demokracji, społeczności czy dostępu do kultury, tylko po to, by zarabiali biznesmeni - w przypadku Pirate Bay mowa o szwedzkim biznesmanie Carlu Lundströmie, sponsorującym skrajnie prawicowe partie. Nic z tego nie jest robione pro bono, wszystko służy temu, by zarobić na cudzej własności intelektualnej.

Tomasz Pstrągowski: W ogóle nie wierzy pan w dziecko sieci opisane w głośnym artykule Piotra Czerskiego ?

Wojciech Orliński: Dziecko sieci to idiota, którego wiedza ogranicza się do Google i Wikipedii. Tak bardzo ograniczony, że boi się nawet zakwestionować wiedzę wyskakującą z tych źródeł. Tekst Czerskiego wydawał mi się strasznie głupi, dlatego go zwalczam i wyśmiewam. To manifest człowieka, dziecka sieci, który nie wyniósł kapitału kulturowego ze swojego domu. I, jak się okazuje, internet tego kapitału nie zastąpi.

Tomasz Pstrągowski: Artykuł Czerskiego był odpowiedzią na protesty w sprawie ACTA. Z pańskich słów i książki wynika, że był to ruch manipulowany przez sieciowych monopolistów, zainteresowanych zwalczaniem tej umowy.

Wojciech Orliński: Jeżeli odtworzy się kalendarium tamtych wydarzeń, okaże się, że protesty przeciwko ACTA, a wcześniej przeciwko amerykańskim ustawom SOPA i PIPA, były od początku kontrolowane przez Google i organizacje pozarządowe zależne finansowo od Google - takich jak Fundacja Mozilla, będące pacynkami monopolistów. ACTA nie była ani pierwszym, ani ostatnim z międzynarodowych traktatów regulujących między innymi internet, pisanych pod dyktando amerykańskich korporacji, a przedstawianych reszcie świata w momencie, gdy można ją już tylko zaakceptować albo odrzucić, ale nic się nie da zmienić. Tarcie w przypadku ACTA pojawiło się tylko dlatego, że po raz pierwszy amerykańskie korporacje były podzielone w walce o swoje interesy. Najnowsza umowa - Transatlantyckie Partnerstwo w dziedzinie Handlu i Inwestycji - w której zabezpieczono interesy wszystkich korporacji nie wzbudzi takich protestów. Nie będzie żadnego skakania z protestami. Bo gdzie były protesty internautów, kiedy Edward Snowden ujawniał
programy inwigilacji? Tak zwane masowe protesty internautów stają się masowe tylko wtedy, kiedy jest to na rękę internetowym monopolistom.

Tomasz Pstrągowski: Nie żałuje pan trochę, że pana książka wyszła tuż po ogłoszeniu rewelacji Snowdena, ale zanim wszyscy zdali sobie sprawy z rozmiarów programów inwigilacji?

Wojciech Orliński: Przeciwnie. Rewelacje Snowdena były rewelacjami nie dlatego, że ujawnił coś, czego nikt się nie spodziewał, ale dlatego, że w końcu mieliśmy na to dowody, czarno na białym. Cytuję w swojej książce Roberta McCesneya, który kilka lat wcześniej opisywał jak te mechanizmy najprawdopodobniej wyglądają - tylko nie posługując się jeszcze śmiesznymi kryptonimami. Skala inwigilacji nie była zaskoczeniem, zaskoczeniem były detale. Jak chociażby pikantne dokumenty wewnętrzne, w których agenci opisywali jak bardzo różne kraje są chętne do współpracy. Czy ta zabawna afera z przeszukaniem, wbrew prawu międzynarodowemu, samolotu prezydenta Boliwii. Ucieszyłem się więc tylko - gdybym pisał tę książkę wcześniej, powtórzyłbym spekulacje. Ale udało mi się trafić w moment, kiedy spekulacje stały się faktami.

Tomasz Pstrągowski: To co się dzieje dokoła Snowdena jest zabawne czy straszne? To zdrajca (bardzo surowo ocenia go chociażby Anne Applebaum) czy bohater?

Wojciech Orliński: W "Gazecie Wyborczej" mamy różne zdania na różne tematy. Ja jestem radykalnym snowdenistą. Snowden jest bohaterem. W pewnych sytuacjach człowiek powinien się kierować wyższą koniecznością i, kiedy widzi, że jego rząd narusza konstytucję, której miał chronić, to powinien wystąpić przeciwko temu rządowi.

Tomasz Pstrągowski: Skoro uważa pan, że protesty internatów są inspirowane przez monopole, a rewelacjami Snowdena nikt się nie przejmuje, to nie czuje pan, że pana książka to głos wołającego na puszczę?

Wojciech Orliński: Jestem pogodzony z tym uczuciem. Od dawna uważam, że ja, jako dziennikarz, nie mam na nic wpływu. Co jakiś czas przychodzi do mnie ktoś, prosząc o wparcie jakiegoś apelu lub inicjatywy. Odpowiadam wtedy, że jestem tylko drugorzędnym felietonistą i nic nie zależy od tego, co napiszę. Chociażby taki przykład: od bardzo dawna zwalczam obrzydliwy zwyczaj polskich dystrybutorów filmowych, którzy tłumacząc tytuły amerykańskich komedii, tworzą koszmarne rymowanki. Ci straszni "Technicy-magicy" ("The IT Crowd") czy "Hoży doktorzy" ("Scrubs"), co za idioci to wymyślają? Więc protestuję i zwalczam. I co? Nic. Jeżeli nie udaje mi się zwalczyć takiej błahostki, to niczego nie uda mi się zwalczyć. Nie po to piszę, żeby coś zmienić.

Tomasz Pstrągowski: W internecie dominuje narracja, według której czytelnicy cały czas czekają na porządne internetowe dziennikarstwo - "kontent premium". Pan uważa, że go nie ma i nie będzie w internecie. Dlaczego?

Wojciech Orliński: Za kontent premium trzeba zapłacić premium stawkę. A w internecie, jak wiadomo, nikt nie płaci. Oczywiście, co jakiś czas udają się jakieś pojedyncze akcje, do których znajdzie się sponsora. Czasami powstaje ambitniejsza działka internetowa przy firmie medialnej starego typu, czerpiącej pieniądze skądinąd. Ale jeżeli coś ma być "digital native, digital first i digital only" natychmiast okazuje się, że budżety są fistaszkowe i nie da się za nie wyprodukować nic wartościowego.

Tomasz Pstrągowski: Kiedy będziemy gotowi płacić za treści w internecie?

Wojciech Orliński: Jeżeli przez tyle lat przyzwyczajało się czytelników, że treści są za darmo, to wszystkie te rozpędzone statki już nie zdążą wykręcić przed kursem kolizyjnym z górą lodową.

Tomasz Pstrągowski: Wsłuchując się w pana wypowiedzi można odnieść wrażenie, że w przyszłości w ogóle nie będzie dziennikarstwa - może poza dziennikarstwem plotkarskim.

Wojciech Orliński: Tak uważam. Raz jeszcze powtórzę, jestem skrajnym pesymistą, ale zdefiniujmy ten pesymizm. Za ideał dziennikarstwa uważam sytuację, w której czytam tekst i czegoś się z niego dowiaduję. Czegoś, czego nie wiedziałem wcześniej. To się sprowadza do rozpaczliwego apelu do autora: "powiedz mi pan coś, czego nie wiedziałem". Dlatego szalenie nisko cenię sobie popularną w internecie publicystykę, sprowadzającą się do zwykłego wyrażania opinii. Nawet wielkie dziennikarskie nazwiska tak postępują. A przecież opinia takiej sławy to wciąż tylko opinia. Z opinii się nie dowiem niczego nowego.

Dla mnie jakościowe dziennikarstwo to albo "scoop" czyli temat odkryty przez dziennikarza - w tym stuleciu najważniejszym "scoopem" są oczywiście rewelacje Snowdena - albo reportaż. W internecie nie ma na to miejsca, bo reportażyście trzeba zapłacić, opłacić podróż i dać dużo czasu na pisanie. Zaś wkładać pieniądze w śledztwo dziennikarskie nie ma sensu, skoro w momencie publikacji temat staje się ogólnodostępny i natychmiast kradną go konkurenci. Gdybym w tym wywiadzie zdradził Wirtualnej Polsce jakieś tajemnice Agory, to sekundę po jego opublikowaniu ten sam materiał miałyby wszystkie inne portale. To po prostu bez sensu.

W internecie dominuje wtórność, bo tylko ona się opłaca. Bądźmy tacy sami jak inni, miejmy taką samą Dodę, zróbmy wywiad z Moniką Jaruzelską, bo wszyscy robią wywiady z Moniką Jaruzelską...

Tomasz Pstrągowski: Mówi pan tak, gdyż broni swojego zawodu - dziennikarza tradycyjnej gazety. Problemy dziennikarstwa internetowego nie są nowe. Tabloidy nie pojawiły się wraz z Pudelkiem, a wywiad z Moniką Jaruzelską przeprowadziły właśnie "Wysokie Obcasy Extra"...

Wojciech Orliński: Ale po raz pierwszy w historii mediów mamy do czynienia z medium, które nie jest w żaden sposób kontrolowane. Papierowe tabloidy czy tego chcą, czy nie, muszą funkcjonować według prawa prasowego. Oczywiście, że próbują je obchodzić, ale przynajmniej istnieją zasady, które trzeba obchodzić. Internet stawia nas w sytuacji, w której można bezkarnie kłamać, bezkarnie kraść cudzy materiał, bezkarnie naruszać dobra osobiste. A przepisy skonstruowane są tak, by służyć korporacjom. Nikt nie chroni odbiorcy.

Prawo po prostu zabrania tradycyjnym mediom być obrzydliwymi. Internetowym mediom tego nie zabrania. A każda próba uregulowania kończy się krzykiem Partii Piratów, że "internet chcą cenzurować".

Nie jestem liberałem, bliżej mi do marksizmu. Uważam więc, że korporacje mogą zrobić coś dla dobra publicznego tylko wtedy, gdy się je do tego zmusi. Brutalnie. Przepisem. Karą. Koncesją. Dokładnie tak działa to w tradycyjnych mediach. Za rzeczy, które wyprawiają internetowe tabolidy, telewizja mogłaby stracić koncesję.

Tomasz Pstrągowski: Słuchając pana łatwo dojść do wniosku, że internet i demokracja po prostu nie idą w parze.

Wojciech Orliński: Powiedziałbym raczej, że neoliberalizm i demokracja nie idą w parze. Doszliśmy do punktu, w którym wszechwładza korporacji jest bezpośrednim zagrożeniem dla demokracji. To nie dotyczy tylko internetu. Na drugim końcu tego ekstremum jest nieszczęsna polsko-cypryjska firma odzieżowa, która rejestruje swoje znaki w Dubaju, by kantować system podatkowy.

Musimy spróbować zacząć odzyskiwać świat dla szarych ludzi. Wyszarpać go z rąk korporacji. Wszystko jedno jakich. Napisałem książkę o korporacjach internetowych, ale tak samo działają firmy odzieżowe czy spożywcze. Przy okazji globalizacji połamano przepisy prawne, za które nasi dziadkowie, pompatycznie mówiąc, tracili życia.

To, że korporacje ukradły świat, jest więc ogólną zasadą, której szczególnym przypadkiem jest internet.