"Lekarze ronili przy nas łzy" - wywiad z Dariuszem Kortko

Jak zmieniła się polska medycyna na przestrzeni ostatnich dziesięcioleci? Czy lekarzom zależy już tylko na pieniądzach, a wizyta u specjalisty to tylko usługa? Czy w tym zawodzie istnieje jeszcze pojęcie misji? O to Dariusz Kortko i Krystyna Bochenek w książce "Ludzie czy bogowie" pytali znanych polskich lekarzy, m.in. Zbigniewa Religę, Kornela Gibińskiego czy Jana Nielubowicza. Na kilka dni przed premierą wznowionej edycji książki na nasze pytania związane z pracą nad nią i spotkaniami z wybitnymi lekarzami odpowiada Dariusz Kortko.

Justyna Koszewska: Lekarz to dobry zawód?

Dariusz Kortko: Lekarz to jest wciąż dobry zawód. Potwierdzają to tysiące młodych ludzi, którzy co roku chcą dostać się na studia medyczne. Ale dla mnie ważniejsze są motywacje. Kiedy rozmawia się ze starszymi lekarzami, to okazuje się, że szli oni na medycynę, bo przede wszystkim chcieli leczyć i pomagać. Teraz ci sami lekarze często opowiadaj, że dla współczesnych studentów medycyny istotne są pieniądze. Młodzi ludzie wybierają zawód lekarza, bo daje on pewny chleb, można dzięki niemu dobrze zarobić. To oczywiście nie dotyczy wszystkich studentów, bo są też tacy, dla których bycie lekarzem to przede wszystkim misja, nie pieniądze. W tym sensie to też jest dobry zawód.

"Dobry zawód" to także tytuł pierwszego wydania rozmów z lekarzami, które przeprowadził Pan razem z Krystyną Bochenek. Dlaczego teraz zdecydował się Pan na kolejne wydanie i zmianę tytułu?

Od pierwszego wydania minęło osiem lat. Już po ukazaniu się "Dobrego zawodu" wiedzieliśmy z Krystyną, że będzie druga edycja. Chcieliśmy zobaczyć, jak ten zawód się rozwija. Po 2010 roku, kiedy Krystyna zginęła w katastrofie smoleńskiej, sam przeprowadziłem kilka nowych wywiadów. Było tego za mało na nową książkę, dlatego zdecydowałem się na uzupełnienie poprzedniej wersji. Pomyślałem sobie, że po tych ośmiu latach warto byłoby wrócić do tych rozmów i pokazać wielkich mistrzów, gigantów medycyny młodym lekarzom oraz studentom. Wiele z tych wywiadów brzmi dzisiaj jak testamenty. Młodzi ludzie nie mają szans, żeby zapoznać się z nimi na studiach, dlatego warto przypominać o tym w inny sposób. Trzeba pokazywać tych wielkich lekarzy, którzy mają do powiedzenia niezwykle ważne rzeczy o cierpieniu, śmierci i istocie tego pięknego zawodu.

Wywiady, która znalazły się w książce, przeprowadzane były przez kilkanaście lat - od połowy lat 90. do czasów współczesnych. Taka rozpiętość i przekrojowość ułatwia czy utrudnia pracę?

Przede wszystkim pokazuje to zmiany, jakie zaszły w medycynie i sposobie podejścia do pacjenta. Jeszcze ci najstarsi profesorowie, jak prof. Nielubowicz czy prof. Rudowski, to byli tak zwani holiści. Patrzyli oni na człowieka jak na całość. W tej chwili medycyna została poszatkowana. Przychodzimy do lekarza, bo nas boli na przykład ucho. Lekarz będzie więc leczył tylko nasze ucho. Nie spojrzy na pacjenta jako na całość, choć przyczyną dolegliwości może być przecież przemęczenie, nerwy, a nie infekcja ucha.

Może obecnie lekarze nie widzą już potrzeby takiego całościowego patrzenia na pacjenta?

To niestety błąd. Pamiętam taką świetną rozmowę z prof. Gibińskim, który opowiadał o tym, jak ważny jest kontakt lekarza z pacjentem. Profesor w lipcu 1944 roku trafił do obozu koncentracyjnego w Gross-Rosen. Został oddelegowany do lazaretu jako pielęgniarz. Aspiryna i krople na serce to było wszystko, czym dysponował. Kiedy przychodzili do niego pacjenci, to miał u siebie kilka buteleczek, które przekładał z miejsc na miejsce, udając, że wybiera coś specjalnie dla tego konkretnego pacjenta. Już sama ta czynność pomagała chorym.

Na fot.: Dariusz Kortko

(img|547749|center)

To znaczy, że do leczenie wystarczy czasami sama obecność lekarza?

Lekarz ma niesamowitą moc, kiedy pacjent uwierzy, że potrafi on mu pomóc. Wielu ludzi, którzy zaczynają pracę w zawodzie, nie zdaje sobie z tego sprawy, bo nikt ich tego nie uczy na studiach. Nie ma starych mistrzów, którzy poprowadziliby takiego młodego lekarza i nauczyli podejścia do pacjenta. Jest za to test do zdania, kolejne zaliczenie i tyle. Natomiast ten zawód to jest coś znacznie więcej. To trudna do opisania więź lekarz-pacjent, która ma moc leczenia.

Żal za zanikiem relacji mistrz-uczeń pojawia się w wielu rozmowach zarówno z doświadczonymi, jak i młodymi lekarzami.

To jest bardzo ważne nie tylko w odniesieniu do pracy lekarza. Taka relacja potrzebna jest w każdym zawodzie. Chodzi o tworzenie pewnej legendy, wspólne opowiadanie, które pozwala na stworzenie wspólnoty. To trochę tak, jak z rodzinnymi opowieściami o losach przodków. Tak naprawdę dzisiaj nikt już nie ma czasu, żeby zajmować się młodymi ludźmi stawiającymi swoje pierwsze kroki w zawodzie. Świat pędzi do przodu, jest tyle innych rzeczy do zrobienia. Na takie relacje brakuje czasu. Młodzi ludzie są wrzucani na głęboką wodę. Jeden z naszych najmłodszych rozmówców, dr Wojcieszek, opowiadał, że został "wrzucony do basenu" i wszyscy czekali tylko na to, czy się utopi, czy wypłynie. To chyba nie powinno tak wyglądać.

"Ludzie czy Bogowie" to jednak nie tylko książka dla młodych lekarzy, lecz także dla pacjentów. Czego mogą się z niej dowiedzieć?

W dzisiejszych czasach zawód lekarza stał się usługą. Moim zdaniem tak nie powinno być. Prof. Skalski, kardiochirurg dziecięcy, który ostatnio uratował wyziębionego Adasia, opowiadał, że przychodzą do niego pacjenci i "żądają", bo przecież są ubezpieczeni w NFZ, jest usługa do wykonania i trzeba ją zrobić. Mamy wyjść od lekarza wyleczeni. Nikt nie dopuszcza myśli, że mogą się zdarzyć powikłania i że można umrzeć. Lekarze nie wiedzą wszystkiego, a umrzeć można przez powikłania po zastrzyku. Pytałem prof. Skalskiego, jak tłumaczy rodzinom pacjentów, a w jego przypadku są to przecież dzieci, ich śmierć. Śmierć dziecka jest straszna, szczególnie dla rodziców. Prof. Skalski mówi o pechu. Czasami tak się zdarza, że dziecko ma nieoperowaną wadę serca, ale nie można za to obwiniać lekarza. Pacjenci musza zrozumieć, że lekarze nie są bogami, a ich prace to nie tylko pasmo sukcesów.

Na fot.: Zbigniew Religa z pacjentem, zdjęcie z lat 80.

(img|547750|center)

Czy współczesny czytelnik chce czytać o cierpieniu i śmierci, które są przecież nieodłącznym elementem pracy lekarzy?

Wszyscy wypieramy śmierć ze świadomości. Nasza kultura promuje młodość, piękno i witalizm. Wystarczy spojrzeć na reklamy - w programach graficznych nawet osobom starszym wygładza się zmarszczki, bo starość jest po prostu brzydka. Zobaczmy, ile mamy w Polsce ośrodków geriatrycznych i lekarzy geriatrów. Uważa się, że to "brzydki zawód". Denerwuje mnie takie deprecjonujące czy pogardliwe mówienie o starości, która jest przecież częścią ludzkiego życia. Każdy z nas będzie kiedyś stary. Chciałbym na starość być traktowany w sposób godny i dlatego walczę o to już teraz.

Dlatego w rozmowach z lekarzami często poruszane są tematy starości, cierpienie i umierania…

Zanim narodził się w naszych głowach pomysł na tę książkę, byliśmy z Krystyną w szpitalu Uniwersytetu Medycznego ( w Katowicach-Ligocie - przyp. red). Zobaczyliśmy tam na korytarzu prof. Gibińskiego, miał już wtedy około 90 lat. Siedział na ławce, zgarbiony, w tłumie innych pacjentów. Proszę sobie wyobrazić - wielki lekarz, wielka osobowość, z jego podręczników uczyły się pokolenia interny, a teraz przechodziło koło niego wielu młodych lekarzy i nikt nie wiedział, kto tam siedzi. Oni go nie rozpoznali, ignorowali. To było straszne. Zastanawialiśmy się, jak to jest możliwe, że tak wielki lekarz siedzi samotny i zapomniany w szpitali, w którym przez tyle lat pracował i leczył. Nasz książka miała być formą niezgody na takie traktowanie starości.

Która z rozmów najbardziej zapadła Panu w pamięci?

Były dwie takie rozmowy. Jedna z prof. Religą. Jeździliśmy do niego chyba ze cztery miesiące i wymyślaliśmy coraz to nowe rzeczy. W końcu wymyśliliśmy te pytanie o 7 grzechów głównych. Na jednej z rozmów doszło do potwornej awantury, a zaczęło się od zapalenia przez prof. Religę papierosa. Krystyna była przeciwniczką palenia i wręcz nienawidziła palaczy, nie pozwalała nikomu palić w swojej obecności, a tu wielki kardiochirurg, który radzi ludziom, jak dbać o serce, pali papierosy i to nie pytając nikogo o pozwolenie. Doszło do potwornej awantury. Przyznam, że nie wiedziałem, co robić. Profesor zaczął potwornie krzyczeć, myślałem, że wyrzuci nas z gabinetu. Było trzaskanie drzwiami, wychodzenie. A potem profesor wypalił papierosa i wrócił do rozmowy, jak gdyby nigdy nic.

A ta druga rozmowa?

To była niesamowita rozmowa z prof. Rudowskim. Udało nam się spotkać z nim na kilka miesięcy przed jego śmiercią. W czasie wywiadu był już w głębokiej afazji, wcześniej miał wylewie. Przyznał, że bardzo bał się z nami rozmawiać, bo się wstydził. Strasznie trudno było mu mówić. Ta rozmowa była dla nas też wyczerpująca, bo profesor był nam w stanie poświęcić najwyżej godzinę, a mówił bardzo powoli i niezrozumiale. Strasznie się przy tym denerwował, a mówił fantastyczne i głębokie rzeczy, m.in. o samotności chirurgów. Ale tak naprawdę z każdej z rozmów, które przeprowadziliśmy można wyciągnąć genialne zdania, które zostają w głowie na długo.

Na fot.: Prof. Kornel Gibiński obok szpitala swojego imienia

(img|547751|center)

Czy trudno było namówić lekarzy do zwierzeń, szczególnie tych dotyczących zawodowych niepowodzeń?

To zależy z kim się rozmawia i jak długo. Nie ma co liczyć, że po godzinie rozmowy lekarz otworzy się przed nami i będzie mówił o najtrudniejszych momentach swojej pracy. Myśmy te rozmowy przeprowadzali miesiącami. Jeździliśmy do lekarzy po dwa, trzy razy. Z całą pewnością to nie były łatwe rozmowy. Czasami zdarzało nam się widzieć, jak lekarze ronili łzę, przypominając sobie dramatyczną śmierć danego pacjenta. Dlatego też pytaliśmy, czy to jest bezpieczne, żeby lekarz przywiązywał się do swojego pacjenta. Wielu lekarzy powiedziało, ze to nie jest profesjonalne, ale są przecież tylko ludźmi i nie można zabronić sobie nawiązywania głębszych relacji.

Który etap w pracy nad książką był najtrudniejszy?

Tajemnicą udanego wywiadu zawsze jest dobry rozmówca. Ktoś może być świetnym lekarze, ale źle mówi. W takiej sytuacji trudno jest przeprowadzić ciekawy wywiad, człowiek nie jest się w stanie otworzyć. Takich lekarzy też spotkaliśmy. Dlatego najtrudniejszym etapem było znalezienie dobrego rozmówcy, który ma coś ciekawego do przekazania i chce o tym opowiedzieć.

Wśród waszych rozmówców znaleźli się zarówno zasłużeni lekarza z wieloletnią praktyką, jak i ci całkiem młodzi.

Nie chcieliśmy, żeby nasz zbiór rozmów przytłaczał powagą i ciągłymi rozmowami o przemijaniu. Dlatego spotkaliśmy się z młodymi lekarzami, którzy opowiedzieli nam, jak współcześnie patrzą na swoją pracę. Nie zabrakło też trochę humoru, m.in. w rozmowie z dr. Sirkiem, chirurgiem plastycznym. To takie opowiadania o nas - pacjentach, którzy chcą zachować młodość i dobrze wyglądać. Pacjenci to także główny temat rozmowy z prof. Skrzypulec, ginekolog i seksuolog. Chcieliśmy, żeby nasze wywiady były różnorodne, bo jest to książka o ludziach - lekarzach i pacjentach.

Jest Pan także autorem książki o prof. Relidze. To zainteresowanie środowiskiem medycznym to przelotny flirt czy poważny związek?

Tak się złożyło, ze pisze reportaże o tematyce medycznej. Znam to środowisko szczególnie na Śląsku, bo pracuję tu jako dziennikarz od ponad 20 lat. Wszystko zaczęło się dzięki Krystynie, która była mają przyjaciółką i otworzyła mi drzwi do świata medycyny. Razem z nią pisałem moje pierwsze "medyczne" teksty.

Na fot.: Krystyna Bochenek, dziennikarka i senator, żona znanego kardiochirurga, współautorka książki "Ludzie czy bogowie"

(img|547752|center)

Jak ocenia Pan współczesnych polskich lekarzy?

Chyba nie odważyłbym się na jednoznaczną ocenę. Tutaj nie można generalizować. Jest wielu młodych ludzi, którzy idą na medycynę z powołania, ale są też tacy, którzy chcą zrobić karierę i się szybko dorobić. Znam też przypadki, że ktoś poszedł na medycynę wyłącznie z przyczyn finansowych, a potem okazywał się świetnym lekarzem, który miał wspaniały kontakt z pacjentami.

A jakie cechy powinien mieć według Pana dobry lekarz, u którego chciałby się Pan leczyć?

To samo pytanie zadawałem lekarzom, z którymi rozmawiałem. Większość na pierwszym miejscu mówiła o empatii. Bez niej nie ma leczenia. Gdybym poważnie zachorował, to chciałbym spotkać lekarza, który zrozumiałby moją sytuację. Nie chodzi tu o współczucie, ale zrozumienie, które budzi zaufanie. Taka relacja może zdziałać cuda nawet w sytuacjach granicznych.