Jerzy Urban. "Bez taryfy ulgowej"

Sebastian Łupak: Wchodzicie pierwszy raz do domu Jerzego Urbana. Czym was ugościł?

Dorota Karaś: Gosposia przyniosła pieczonego sandacza i smażony schab.

Gosposia?

DK: Tak. Urban i jego żona Małgorzata Daniszewska od lat mieli i gosposię, i ludzi od załatwiania za nich różnych spraw.

No tak, bogaty człowiek. W końcu mieszkali w willi w Konstancinie. W środku basen, obrazy mistrzów na ścianach.

DK: W sumie dom Urbana jest na tle innych willi w Konstancinie stosunkowo skromny. Oczywiście to dom wybudowany w latach 90. za olbrzymie pieniądze. Natomiast jest urządzony z klasą, z gustem, ze świetnymi dziełami sztuki. Blisko ogrodu i natury. Taki pod wygodę ludzi, którzy tam żyją, a nie dla szpanu.

W PRL Urban jeździł mirafiori, w domu miał japoński telewizor, mieszkał z innymi notablami w "Zatoce czerwonych świń", pływał statkiem do Bejrutu, zwiedzał świat. O przyjęciach, które wydawał, piszecie: "w domu Urbana i Andrzejewskiej goście jadać będą także befsztyki, kaczkę z jabłkami z sokiem z cytryny, pieprzem i cynamonem lub lakierowaną po chińsku, schab nadziewany jałowcem i czosnkiem, polędwicę marynowaną, szaszłyki, udziec barani, karpia w płaszczu z boczku, pieczoną solę i winniczki". Tymczasem Polacy wystawali wtedy w kolejkach po chleb, a on – cyniczny karierowicz – potrafił się ustawić.

Marek Sterlingow: Lubił wygodne życie, luksus, dobre trunki i piękne kobiety. Kto nie chciałby tak żyć? Ale słowo"ustawić" jest mylące. Pieniędzy nie odziedziczył, ani nie ukradł. Miał je, ponieważ był niezwykle pracowity i ponadprzeciętnie inteligentny.

Zanim został rzecznikiem, pracował jako dziennikarz w świetnych tygodnikach – "Po prostu" i "Polityce". To były najlepsze gazety w całym bloku wschodnim. Bardzo dużo publikował: reportaże, felietony, scenariusze filmowe, kronikę sądową w "Kulisach", którą zaczytywała się cała Polska.

Kiedy został redaktorem "Nie" też stworzył w redakcji świetne warunki dziennikarzom: dobre pensje, żadnego mobbingu. Pewną młodą dziennikarkę ściągnął do Warszawy z małego miasta, opłacił studia i mieszkanie. U swoich pracowników cenił pracowitość i ambicję.

Chcesz powiedzieć, że zasługiwał na to mirafiori i ten japoński telewizor, podczas gdy reszta kraju siedziała w ciasnych M2, próbując zdobyć kawałek mięsa dla dzieci?

MS: A teraz jedni zasługują na dom i trzy mieszkania na wynajem, a inni na bezdomność albo kredyt, którego nie są w stanie spłacić? W PRL różnice społeczne były mniejsze niż obecnie. Czy Urban miał wtedy lepiej? Oczywiście.

Ale jego uprzywilejowanie nie było dla mnie największym problem. Gdy do niego jechałem, uważałem go za część reżimu, który w latach 80. brutalnie tłumił wolność słowa i prześladował opozycję. Skutków jego funkcjonowania zaznałem na własnej skórze w czasie, kiedy Urban był rzecznikiem rządu.

Na własnej skórze?

MS: Mieszkałem w Gdańsku, zostałem aresztowany w czasie jednego z protestów. Na komendzie przyszedłem "ścieżkę zdrowia", kilka razy zostałem pobity. Na podstawie fałszywych zeznań dwóch funkcjonariuszy zostałem skazany, a potem szykanowany.

To samo dotknęło wtedy tysięcy młodych ludzi. Pewnie to samo, co Grzegorzowi Przemykowi, mogło trafić się wielu innym osobom, także mnie. Na szczęście wtedy ucierpiała głównie moja godność osobista.

Ale wasza książka jest wyważona. Nie znalazłem w niej wyraźnego potępienia Jerzego Urbana.

MS: Jest w niej mnóstwo krytycznych głosów jego ówczesnych przeciwników. Piszemy, co myślał o nim w latach 80. Adam Michnik czy Wiktor Woroszylski albo nawet jego córka i zięć. Ci potępiali go bez ustanku.

DK: Jesteśmy dziennikarzami albo w tym przypadku raczej kronikarzami. Nie zajmujemy się moralizowaniem. Przedstawiamy fakty i liczymy, że czytelnik sam wyrobi sobie zdanie. Wiele przecież zależy od osobistych przekonań.

Jedni będą chwalić Urbana za to, co pisał o kościele katolickim, inni będą tym oburzeni. Chcieliśmy napisać o historii Polski z perspektywy gabinetów PRL-owskich sekretarzy partyjnych.

W naszej poprzedniej książce, biografii Anny Walentynowicz, opisaliśmy ten sam okres, ale od strony robotników i opozycji. Dopiero obie książki dają pełny obraz PRL i pierwszych lat transformacji.

Urban nie doczekał wydania waszej książki. W swoim felietonie nazwał was "sępami", które krążą nad nim, czekając na jego odejście. Zabolało?

MS: Sami cytujemy ten tekst. On w swoich felietonach obrażał wszystkich, taką miał naturę. Śmiał się z córki, że stała się "tęgą panią", z Hanny Krall, że raptem fascynuje się kościołem katolickim czy Agnieszki Osieckiej, że jest pijaczką i ciągle opowiada tę samą anegdotę. Oczywiście, z jednej strony przyrównanie do sępów zabolało, ale z drugiej znaleźliśmy się w całkiem niezłym towarzystwie.

To odchodzenie starego redaktora do pewnego stopnia opisujecie. Urban powoli schodzi ze schodów w piżamie, by się z wami spotkać. Nie ma już siły pisać felietonów.

DK: Opisaliśmy to, choć nie chcieliśmy epatować opowieściami o starości i umieraniu. Tak jak w przypadku każdego człowieka było w tym coś przygnębiającego i nieuchronnego.

Nie chcecie o starości, to porozmawiajmy o dzieciństwie i młodości Urbana.

DK: Pochodził z bardzo bogatego, wręcz burżuazyjnego, żydowskiego domu w Łodzi, w którym wszystkiego było pod dostatkiem. Ojciec był współwłaścicielem poczytnej przedwojennej gazety w Łodzi. Matka pochodziła z rodziny bardzo bogatych żydowskich łódzkich fabrykantów i nie musiała pracować. To było życie jak na filmie - najpiękniejsze lata 20. i 30. przed II wojną światową.

Jak ta żydowska rodzina przeżyła Holokaust?

MS: Jego ojciec był twardy, odważny i pomysłowy, matka zaradna. Przeżyli, zmieniając nazwisko - z Urbach na Urban - i udając aryjskie pochodzenie. Ale przede wszystkim mieli szczęście. Tych wojennych przeżyć nie sposób tu streścić, ale było i strasznie, i śmiesznie.

Czy Holokaust naznaczył Urbana na całe życie?

MS: Wojna miała przecież na wszystkich wpływ. Mały Jurek wyszedł z tego pozornie bez szwanku, nigdy nie ukrywał swojego pochodzenia, był zadziorny i ambitny. Gorzej z jego rodzicami, oni już nigdy nie przestali się bać. Obawiali się również o swojego syna, który ich zdaniem całe życie niepotrzebnie ryzykował.

DK: Urban w latach 50. pojechał do Izraela, odwiedził w Tel Awiwie swoją ciotkę i jej rodzinę. Mógł tam zostać. Ale wolał wrócić do Polski. Czuł się Polakiem, uważał, że tu jest jego ojczyzna.

Nigdy nie był religijny.

MS: Po śmierci Urbana dostaliśmy dostęp do jego biurka. Znaleźliśmy tam, oprócz zdjęć i dokumentów, także pudełko, w którym były jarmułka i różne akcesoria, służące zapewne do modlitwy. Potem znaleźliśmy jego wpis na blogu, że dostał je na urodziny od zespołu "Nie". Nie wiedział nawet, do czego służą.

W felietonie, w którym wymienia, jakie dostał wtedy prezenty, opisał je jako "klocki na rzemykach". Uznał, że dziennikarze "Nie" chyba za dużo zarabiają, skoro kupują mu takie prezenty. Ale nie pozbył się ich, tylko trzymał w biurku.

DK: Miał awersję do wszystkich religii, w tym katolicyzmu. Wychował się poza kościołem. To była jedna z przyczyn, dla których nie akceptował Solidarności. Uważał, że jest zbyt blisko Kościoła, dostrzegał w niej nurty nacjonalistyczne.

Już w latach 70. ostrzegał w swoich tekstach, czym może się skończyć małżeństwo ołtarza z tronem. Był antyklerykalny, co w obecnym klimacie politycznym jest chyba bardziej zrozumiałe.

W marcu 1968 roku, kiedy w Polsce trwała antysemicka nagonka, Urban się przestraszył. Co zdecydowało, że jednak został w Polsce, kiedy jego przyjaciele, jak Andrzej Berkowicz, wyjechali?

MS: Doszedł do wniosku, że pogromu Żydów nie będzie, a on nie widzi się na emigracji. Berkowicz czuł się prześladowany przez SB i wyjechał do Szwecji. Tam pracował na poczcie i jako sprzedawca w sex-shopie. Starał się o przyjęcie do Radia Wolna Europa, ale się nie dostał, tęsknił do Polski.

Okazało się, że Urban miał rację, pogromu nie było, a on znów stał się wkrótce poczytnym autorem tygodnika "Polityka". W 1972 roku dostał awans na szefa działu krajowego.

Piszecie, że w latach 60. i 70., Urban chciał budować socjalizm, który da się lubić.

MS: Nie był jedyny. Wiele osób uwierzyło w budowę socjalizmu z ludzką twarzą. "Polityka" była postępową, otwartą na świat - oczywiście jak na tamte czasy - gazetą. Miała nakład nawet 300 tysięcy egzemplarzy. W "Polityce" publikowali Hanna Krall, Małgorzata Szejnert, Daniel Passent, Krzysztof Teodor Toeplitz, Jerzy Urban. Rysował dla nich Szymon Kobyliński.

DK: A Urban pisał wtedy odważne teksty. Był krnąbrny. Wcześniej zresztą też. Już jako 23-latek w 1956 roku w tygodniku "Po prostu" napisał tekst "Wyznania nawróconego cynika". Wywołał nim burzę. Pisał w nim, że jego pokolenie jest nijakie, a komunizm mógłby zadziałać, ale po reformach.

W efekcie dwa razy dostał zakaz pracy w redakcjach wydany przez Gomułkę. Biuro Prasy PZPR po prostu zakazało mu pisać. Musiał się ukrywać pod pseudonimem i szukać fuch na mieście. Więc płacił cenę za swoje nieposłuszeństwo.

Jeśli nawet uznamy, że był odważnym i dobrym redaktorem, to przyjęcie posady rzecznika rządu generała Jaruzelskiego zepsuło jego wizerunek. Wiadomo, dlaczego przyjął tę ofertę?

MS: Myślę, że dla możliwości wpływu na kraj i na władzę. Jako publicysta cały czas o to zabiegał. Przy rządzie stał się jednym z najbardziej wpływowych ludzi w Polsce, był na samym szczycie. Stał się wtedy rozpoznawalny w całej Polsce i na świecie. Kształtował polski socjalizm. Był blisko Jaruzelskiego i Rakowskiego.

Był też blisko SB?

DK: Oczywiście! W książce opisaliśmy szczegółowo jego kontakty z SB. Chętnie korzystał z ich materiałów, żeby skompromitować Wałęsę i innych działaczy opozycji. Sam wymyślał, jak można użyć rozmowy Wałęsy z bratem nagranej w ośrodku internowania w Arłamowie, żeby jak najbardziej zaszkodzić Lechowi. Podpowiadał też, w jaki sposób ośmieszyć opozycję. Wymyślił też całą akcję wysyłania śpiworów bezdomnym w Nowym Jorku. Niewiele brakowało, a udałoby się je tam naprawdę posłać.

MS: Zastanawia nas jego stosunek do generała Czesława Kiszczaka. Oficjalnie nigdy nic z czasów PRL mu nie zarzucał, ale nam opowiedział, że już w wolnej Polsce Kiszczak zażądał od niego pieniędzy. Nazwał to haraczem. O samym Kiszczaku nie mówił nam ani dobrze, ani źle.

W sumie z okresem rzecznikowania kojarzy się jego mataczenie czy wręcz bezczelne kłamstwa w sprawach śmierci Grzegorza Przemyka, ks. Jerzego Popiełuszki czy katastrofy w Czarnobylu. Mroczny, ponury okres. Czy Urban miał w tym czasie wahania, wyrzuty sumienia, próbował zrobić coś dobrego?

MS: Na temat Urbana i PRL krąży wiele stereotypów, którym łatwo ulec. Sprawy, które wymieniłeś, tylko trochę do siebie pasują. Sam byłem w szoku, gdy zaczęliśmy studiować sprawę Czarnobyla. Okazało się coś niezwykle dziwnego - działania, które wtedy podjął rząd PRL, są dziś na świecie stawiane za wzór, a kłamstw praktycznie nie było. Przekonanie, że wszystko, co mówił rząd, jest kłamstwem, wynikało z tego, że władza nie miała za grosz wiarygodności.

Z kolei morderstwo księdza Popiełuszki było wymierzone przecież w reżim Jaruzelskiego, a więc pośrednio też w Urbana. Mordercy liczyli, że w wyniku zamieszek władzę przejmie frakcja twardogłowych w PZPR pod patronatem Moskwy. Mordercy zostali skazani, ale prawdziwych mocodawców nie odnaleziono do dziś.

Najsilniej nad Urbanem ciąży sprawa śmierci Przemyka, maturzysty pobitego na komisariacie milicji. Za jego śmierć skazani zostali niewinni sanitariusze. Urban przekonywał w mediach, że nie zrobili tego milicjanci. Po latach przyznał, że sprzeniewierzył się danej samemu sobie obietnicy.

Jakiej?

Że nigdy nie będzie wspierał reżimu, który oskarża niewinnych ludzi i organizuje pokazowe procesy. To była linia, którą sam sobie nakreślił, i którą przekroczył.

Z punktu widzenia władzy, był dobrym rzecznikiem rządu.

DK: On uważał, że dobrze robi, organizując konferencje prasowe, bo lepiej jest odpowiadać otwarcie na pytania, niż ukrywać mroczne sprawy i czekać na to, aż pojawią się relacje w Radiu Wolna Europa.

Starał się więc ocieplać wizerunek rządu, esbecji czy milicji. W tym sensie był nowoczesnym rzecznikiem prasowym. Stenogramy z tych konferencji ukazywały się zresztą w "Rzeczpospolitej" i cała Polska mogła się dzięki temu dowiedzieć, o co pytają zagraniczni korespondenci, i co się dzieje w kraju.

Problem w tym, że druga strona – Solidarność - nie miała jak mu odpowiedzieć, bo nie miała swoich mediów, albo siedziała w więzieniach, kiedy on wyśmiewał ich działania, postawy i walkę. To nie było równe pole działania. On miał władzę, oni byli bezsilni.

MS: Był fatalnym rzecznikiem. Zdradzał wszystkie tajemnice, wkurzał wiele osób swoją arogancją, nigdy nie było wiadomo jaki numer wykręci rządowi. Przetrwał, bo Jaruzelski był pod jego wpływem. Zresztą jego wysiłki jako rządowego PR-owca najlepiej zweryfikowały pierwsze wybory - rząd przegrał je z kretesem.

Z komunizmu do kapitalizmu Urban przeszedł bez szwanku. Piszecie o pieniądzach, jakie PZPR dostał wtedy z Moskwy: "Rakowski tuż przed rozwiązaniem PZPR otrzymał od radzieckiej partii komunistycznej milion dwieście tysięcy dolarów pożyczki, które były przeznaczone między innymi na sfinansowanie ostatniego zjazdu i założenie nowej organizacji. Część tych pieniędzy – około pięćdziesięciu tysięcy dolarów – Rakowski przekazał Urbanowi, tłumacząc, że to "na propagandę". Czyli Urban był typem milionera, który pierwszy milion dostał w spadku od towarzyszy z Moskwy?

MS: Do tej pory nie było wiadomo, że Urban dostał od Rakowskiego część moskiewskiej pożyczki. Nam się do tego przyznał, choć nie pamiętał dokładnie ile tego było - przypuszczamy, że około 50 tysięcy dolarów. Nie wykorzystał ich na własne potrzeby, tylko wydawał za to pismo Mieczysława Rakowskiego "Dziś".

Tych pieniędzy nie starczyło jednak na długo, bo miesięcznik był ambitny i na wysokim poziomie. Takiej publicystyki nie potrzebowała wtedy nawet lewica, pisma nikt nie kupował. Urban dokładał do tego latami, Rakowskiemu jako redaktorowi naczelnemu wypłacał wysoką pensję, zapewniał mu nawet fundusz reprezentacyjny.

Pismo zamknął z ulgą zaraz po śmierci swojego dawnego szefa.

Sam Urban założył tygodnik "Nie" atakujący Kościół i Solidarność. I na tym szczuciu zarobił krocie.

MS: Taki jest stereotyp. Ale gdy obejrzałem te najwcześniejsze roczniki, byłem bardzo zdziwiony. To był ciekawy tygodnik satyryczny wzorowany na francuskim "Le Canard enchaîné". Pismo miało swój własny oryginalny, fakt, momentami wulgarny język i było w kontrze do władzy, prawicy i Kościoła. Żadne pismo wtedy nie miało odwagi tak pisać, stąd jego powodzenie.

Urban kazał dziennikarzom szukać własnych ciekawych tematów, nie bać się szargania świętości, swobodnie podchodził także do spraw obyczajowych. Dbał o poziom merytoryczny, jego jedynym ograniczeniem było prawo prasowe, którego zresztą skrupulatnie przestrzegał. Ale w wolnej Polsce miał prawo atakować Kościół, Wałęsę i Solidarność. Potem gdy zaczęła się sprawa Rywina, bez taryfy ulgowej atakował także lewicę i jej lidera Leszka Millera.

Paradoksalnie to on został redaktorem walczącym z III RP o wolność słowa przeciwko kołtunom, cenzorom i wszelkiej maści świętoszkom. Nic dziwnego, że nakład "Nie" doszedł do 700 tysięcy egzemplarzy.

Dziś, gdy antyklerykalizm jest w mediach powszechny, ten tygodnik niczym się praktycznie nie wyróżnia, a nakład już od lat jest niewielki.

Część jego dawnych znajomych – po tym, jak został rzecznikiem – już nigdy nie podała mu ręki i nie chciała mieć z nim do czynienia. Inni, przeciwnie, wybaczyli mu ten okres. Rozmawiali z nim, jeździli na jego przyjęcia, gdzie pili z nim zimną wódkę. Rozumiecie tych drugich?

MS: Urban, o czym mało kto chce wiedzieć, miał zasługi w upadku PRL. To on namawiał Jaruzelskiego na porozumienie z opozycją i Okrągły Stół. Każdy, kto opisuje końcówkę lat 80., łącznie z historykiem Pawłem Kowalem, zauważa to w swoich książkach. Więc można zrozumieć ludzi, którzy koniec końców Urbana szanowali.

Na pogrzebie Urbana Aleksander Kwaśniewski powiedział: "Czy Jerzy Urban jako rzecznik kłamał? Zdarzało się. A Morawiecki?". Jeśli jednak uznamy, że postawa Urbana w latach 80. była do zaakceptowania, bo za to mu płacili, żeby kłamał i manipulował, to musimy też usprawiedliwić propagandystów z dzisiejszej TVP, którzy zrobią wszystko, by partia, która im płaci, utrzymała władzę?

MS: Odium, które już na zawsze otoczyło Urbana, może być przestrogą dla wielu ludzi, że nie zawsze opłaca się przekraczać tę linię, jak zrobił to on na przykład w sprawie Przemyka. Do dzisiaj wiele osób uważa, że to na zawsze go dyskwalifikuje. I to pomimo jego niewątpliwych zasług jako dziennikarza czy polityka.

Polubiliście go jako człowieka przez te lata pracy nad książką?

DK: Był świetnym rozmówcą, kulturalnym erudytą o eleganckich manierach, który zawsze miał dla nas czas. Nie kręcił, nie zmyślał, odpowiadał wprost na wszystkie pytania. Nic na to nie poradzę, nie siedział przed nami potwór.

MS: Cały czas czułem, że ma nade mną znaczną przewagę intelektualną, to mnie trochę peszyło, ale też nieco imponowało. Mieliśmy ten komfort, że mogliśmy popatrzeć na jego życie z dużym dystansem i w pewnej perspektywie.

Urban na własne oczy widział wojnę i czasy stalinowskie. Nie rozpaczał w 1956 i 1968 roku, kiedy był szykanowany, nie wzruszał się nad tymi, którzy byli represjonowani po 1981 roku. Był przekonany, że Jaruzelski uratował Polskę przed wkroczeniem Rosjan i wojną.

Czy miał rację? Dziś wystarczy popatrzeć na to, co dzieje się na Ukrainie, by przekonać się, do czego zdolni są Rosjanie.

Czy będzie go wam brakować w polskiej debacie publicznej?

MS: Trudno powiedzieć, gdzie dziś odbywa się debata publiczna. W mediach społecznościowych? Urbana nigdy tam nie było, choć przez jakiś czas zyskał znaczne powodzenie na YouTube.

Jego żywiołem były felietony i publicystyka. Czas papierowych gazet już mija lub minął. Urban swoje życie wykorzystał tak, jak potrafił. Czy najlepiej? Dzięki naszej książce każdy może ocenić to sam, bo przyjrzeliśmy się jego życiu bez złości, ale i bez taryfy ulgowej.

Sebastian Łupak, dziennikarz Wirtualnej Polski

Premiera książki Doroty Karaś i Marka Sterlingowa "Urban. Biografia" (Wydawnictwo Znak) odbędzie się w poniedziałek, 25 września 2023 r. o godz. 19 w Faktycznym Domu Kultury w Warszawie. Rozmowę poprowadzi Mariusz Szczygieł.