Jadwiga Staniszkis: od lat opiekuję się byłym mężem chorym na Alzheimera (...) Pewnie łatwiej byłoby go wystawić za furtkę

Fragment pochodzi z książki ”Jak być przyzwoitym człowiekiem”, Doroty Wellman (we współpracy z Karoliną Głogowską), wydanej nakładem Edipresse Książki.

Co to znaczy być przyzwoitym człowiekiem?

Jadwiga Staniszkis: Przede wszystkim to się nie zawsze udaje, ale trzeba się starać. W moim rozumieniu to zachowanie godności i wewnętrznej wolności, nawet jeśli to wymaga przeciwstawienia się innym. I gotowość do zapłacenia za to ceny.

Czy w każdej sytuacji opłaca się być przyzwoitym człowiekiem, czy są sytuacje, w których się to nie opłaca?

Znam ten cytat z Bartoszewskiego, on był akurat przyzwoitym człowiekiem. Jak był w areszcie na Koszykowej, to siedział w jednej celi z moim ojcem. Chociaż pamiętam, że na te słowa zareagowałam lekką irytacją, bo one padły w kontekście nauczania i oceniania. Nie uważam, że mamy do czegoś takiego prawo. Jednak odpowiadając na pytanie: opłaca się być przyzwoitym w każdej sytuacji. Dla samego siebie.

Sytuacja, w której zachowała się pani przyzwoicie, to...

Od wielu lat opiekuję się swoim byłym mężem chorym na chorobę Alzheimera i depresję. Mimo że jestem osobą, która nie bierze na siebie win, zawsze się śmieję, że to jest kara za wszystkie moje świadome i nieświadome grzechy. Robię to także dlatego, że były mąż jest pochodzenia żydowskiego, wyemigrował z Polski jako dziecko, właściwie nigdzie nie był zakorzeniony, a później spotkał mnie, rzucił swoje życie w Holandii: żonę, pracę na uniwersytecie, i czuję się odpowiedzialna. Dla mnie głównym wewnętrznym motorem, wartością, która została mi wpojona, jest poczucie odpowiedzialności. Pewnie łatwiej byłoby go wystawić za furtkę, bo był złym mężem i dlatego się rozwiodłam, ale ważne jest dla mnie wzięcie odpowiedzialności za kogoś, kto jest znacznie słabszy, znacznie bardziej bezradny i nieszczęśliwy.

Przyzwoitość to cecha, którą powinno się wynosić z domu?

Mój ojciec siedział w stalinowskim więzieniu, moja mama sama wychowywała troje dzieci, zmienialiśmy miasta, była wyrzucana z pracy... To nauczyło nas szukania wewnętrznej siły, oparcia w sobie i to generuje całą resztę. Świadomość, że cokolwiek się stanie, to się jakoś wytrzyma. Dla mnie jedynym momentem szoku był 2005 rok i lista Wildsteina. Zawsze miałam się za osobę porządną, a tu nagle znalazłam się w takiej sytuacji. Oczywiście wystąpiłam później do IPN-u i otrzymałam status osoby pokrzywdzonej, co znaczy, że nie byłam żadnym agentem. Moim błędem było to, że się przyznawałam, na pewno coś chlapnęłam, ale byłam aresztowana później niż inni, więc nikt przeze mnie nie cierpiał. Mimo to chciałam wtedy popełnić samobójstwo. Jestem osobą silną, która kocha życie, ale to było dla mnie niespodziewane uderzenie w plecy. Wiem o jednej rzeczy, o której powiedziałam, a której oni (UB – przyp. red.) nie wiedzieli, chodzi o to, co robiłam z Andrzejem Mencwelem i Jakubem Karpińskim, i to był błąd. To nie był moment słabości, to był moment niedbałości i potem brnięcie. Wszystko, co dziś robię, to w pewnym sensie karanie się za to. To jedyna rzecz, o którą mam do siebie żal. Zapłaciłam bardzo wysoką cenę, bo wyleciałam z uniwersytetu. Napisałam dużo książek, ale one były zawsze powyżej moich umiejętności. Nie wiem dość dużo, nie przeczytałam wystarczającej liczby książek, żeby wykorzystać swoje zdolności. Zresztą cały czas nad czymś pracuję, ale i tak mam poczucie, że mogło być tego więcej. Kilkanaście lat pracowałam jako pielęgniarka, jako urzędniczka, ale przyjmowałam to wszystko tak jak dziś opiekę nad byłym mężem: jako rodzaj kary za sprzeniewierzenie się w jednym momencie. To też jest poczucie odpowiedzialności. Może przesadne wobec siebie.

Czuje się pani pokrzywdzona?

Nie mam poczucia krzywdy. Poczuć się pokrzywdzonym to dać satysfakcję krzywdzicielom. Zawsze, w każdej sytuacji, nawet bez pracy, udawałam, że dzieje się coś tak dobrego, żeby tamci mi zazdrościli, nie zobaczyli, że są górą. I to działa. Ale też kształtuje umiejętność cieszenia się małymi rzeczami. To sztuka manipulowania samym sobą.

Zostałam wychowana w ten sposób, że ze swoim życiem można zrobić wszystko. Jak coś nam się nie podoba, to można wyjść i znaleźć coś innego. Ale za wszystkie swoje czyny się odpowiada. Byłam też uczona, że nie należy się liczyć z opinią publiczną. Byliśmy bardzo biedni. W latach 50. dostawaliśmy paczki z UNRRA. Wszystkie dzieci chodziły w workowatych ubrankach, a ja co prawda w znoszonych, ale kolorowych, ładnych płaszczykach i sukienkach, byłam inna. Nawet nie miałam tornistra, tylko plecaczek, co znaczyło wtedy, że nie było wtedy odwrotem, ale znakiem, że nas stać na tornister. Spotykała mnie za to w szkole ogromna ilość represji. To mnie nauczyło stawiania czoła. Jeżeli innych coś drażni, to ty coś zyskujesz – jakiś atut. Nie siłę, ale broń. Życie jest dla mnie walką, ale też walką z samą sobą, o siebie.

Kiedy nie podałaby pani ręki drugiemu człowiekowi?

Wiele osób zachowało się w stosunku do mnie nieprzyzwoicie, ale potrafiłam w takiej sytuacji wystawić tego kogoś za drzwi albo odwrócić się na pięcie i odejść, nie oglądając się już nigdy. Rzadko kiedy wspominam. Potrafię od wszystkiego odchodzić i nie jestem sentymentalna. Trudno jest mnie skrzywdzić. Jeśli coś zaczyna być dla mnie może nie obciążeniem, ale spada poniżej moich oczekiwań, przestaję żywić w stosunku do tego pozytywne uczucia. To też manipulowanie sobą, niszczenie uczuć. Zdawanie sobie sprawy z tego, że to my kreujemy swój stosunek do kogoś innego. Ale także instynkt samozachowawczy – bo nie pozwalamy się zniszczyć. Jedyny słaby moment to była właśnie wspomniana lista Wildsteina, uważam go za skrajnie nieodpowiedzialnego człowieka. On sięgnął do czegoś, co było po prostu jakimś katalogiem. Pamiętam, że o liście dowiedziałam się na wizji, w programie Jacka Żakowskiego. Powiedział mi o tym publicznie, żeby widzieć, jak zareaguję. I to był kompletny szok. Dużo zapłaciłam, żeby nigdy nie znaleźć się w takiej sytuacji, a tu nagle okazuje się, że to się nie udało. Oczywiście komuniści grali w pewnego rodzaju grę i każdego mogli uwalić. Dlatego bronię teraz Macierewicza. Nie wierzę w to po prostu. To już nawet nie kwestia jego przyzwoitości, ale racjonalności. Być zdrajcą to przede wszystkim niszczenie siebie, a on jest na to za mądry. Chociaż wydaje się cwaniakiem, ma wewnętrzną mądrość, może sobie pozwolić na udawanie, że jest szalony. Bronię go, bo zdaję sobie sprawę, że nawet materiały IPN-u przez selekcję, przez zmianę przecinków, przez dołożenie jednej kartki nie są jednoznaczne. A bronić się, kiedy się nic nie zrobiło, jest znacznie trudniej, niż kiedy jest się winnym. Nigdy nie osądzam, nie oskarżam, a kiedy coś mi nie odpowiada, trzaskam drzwiami.

”Znałam wielu wybitnych ludzi. Ich wybitność polegała na tym, że mieli w sobie jakiś moment słabości. I nie osądzali, ale decydowali się popychać swój wózek dalej”.

Co robić, gdy ktoś zachowuje się nieprzyzwoicie? Ignorować, zwracać uwagę, trzaskać drzwiami?

Często jestem postrzegana jako osoba, która coś piętnuje, ale ja raczej przyglądam się, co się dzieje z całym systemem. Ludzie są pionkami w sferze nagród, kar, ograniczeń i bardzo wiele zależy od pewnego fundamentu. Nie można go niszczyć, piętnując jednostkę. Kiedy piętnuję, to mówię o naruszeniu podziału władzy, prawa, wolności słowa, ale nie mówię konkretnie, kto to robi, choć mogłabym pokazać palcem. Główną ofiarą i tak będą ci, którzy to robią, a nie ci, którzy płacą za to aktualnie.

Czy w katolickim kraju, jak Polska, przyzwoitość powinna być cechą każdego Polaka?

Nie łączę tego z katolicyzmem. Pochodzę z katolickiej rodziny i pamiętam, jak w wieku kilkunastu lat przestałam być osobą wierzącą. Odczułam to jako stratę, bo wiara jest darem, ale utraciłam ten dar. Pamiętam, jak rodzina przysyłała do mnie różnych księży, którzy mnie przekonywali. Chodziliśmy po lesie, ja uderzałam głową o pień drzewa i mówiłam: ”Nie mogę, nie potrafię”. Przyzwoitość nie jest dla mnie związana z wymogami zewnętrznymi, ale z potrzebą wewnętrzną. To wysiłek, który możemy podjąć, chociaż nie zawsze się to udaje. Ja to robię, karząc się od wielu lat ciężką, codzienną pracą, opieką nad kimś, kto nie zasługuje na to.

Kto i dlaczego jest dla pani wzorem przyzwoitości?

Jest kilka osób, które mimo walki o siebie coś cennego osiągnęły, wyprodukowały. Albo poszły pod prąd w swojej pracy naukowej. Jest taki naukowiec Randall Collins (amerykański socjolog – przyp. red.), wydał świetną książkę, ale wylądował w beznadziejnym uniwersytecie. To człowiek, który łączy rzeczy z różnych dziedzin. Specjaliści z tych dziedzin zawsze uważali go za amatora, ale to połączenie rozświetlało wiele zagadnień. Nie został doceniony, został wypchnięty poza środowisko naukowe, ale mimo to − to jego książki przetrwają. W jakimś sensie postępuję podobnie. Tworzę syntezy, gdzie specjalista z każdej z dziedzin jest głęboko zirytowany za to uproszczenie, ale to uproszczenie coś daje. Z Collinsem spotkałam się kiedyś przelotnie, ale od razu się rozpoznaliśmy jako osoby wybitne, ale niedocenione, które mimo wszystko trwają przy swojej pracy, bo to im coś daje. Walorem jest to, że zrozumieliśmy coś więcej niż inni i jest w nas gotowość do zapłacenia za to ceny. W Polsce wzorem jest wielu ludzi – ludzi ze starszego pokolenia. Kolejne pokolenia inteligenckie są coraz mniej wytrzymałe, coraz bardziej oportunistyczne. Z wielką przyjemnością oglądałam w telewizji powstańców, ludzi już pod setkę, którzy mówili, że należy każdego szanować, przyjmować ofiary wojny. Pielęgnowanie w sobie współczucia dla słabszych. To jest w tych ludziach piękne.

Znałam wielu wybitnych ludzi. Ich wybitność polegała na tym, że mieli w sobie jakiś moment słabości. I nie osądzali, ale decydowali się popychać swój wózek dalej, swoim wysiłkiem, swoim rozumem. Staram się to rozumieć i przekazywać, ale jeśli ktoś nie rozumie, to olewam, bo robię to przede wszystkim dla siebie.

Co jest dziś nieprzyzwoitym zachowaniem?

Ci, którzy są w stanie zbyt wiele poświęcić dla swoich ambicji. To widać w tej chwili w polityce. Ci, którzy są tak koszmarnie niekompetentni. Miałam w życiu mnóstwo propozycji startowania w polityce, i to na różne wysokie stanowiska, ale nigdy nie uważałam, że temu sprostam. Wiedziałam też, że to przede wszystkim odpowiedzialność. Ludzie często wchodzą do polityki i widzą tylko władzę. Władza jest przede wszystkim czymś niezwykle wymagającym, a dopiero potem czymś, co się celebruje. Zawsze podejrzani są dla mnie ludzie zbyt zadowoleni z siebie, którzy uważają, że zasługują, mają w sobie brutalność wobec innych. Denerwuje mnie półinteligenckość. Jestem czasem traktowana jako osoba bezwzględna – kiedy mi ktoś zagraża, potrafię wyrzucić za furtkę, chyba że jest słaby – ale zawsze się zastanawiam, czy cena tamtej osoby nie będzie zbyt wysoka. To kwestia wrażliwości połączonej z kalkulacją. Zrobienie komuś krzywdy byłoby dla mnie zbyt kosztowne, choć robiłam ją mnóstwo razy niechcący. No i cud zapominania. Kiedy widzę reklamy różnych lekarstw głoszących: ”Przywróci ci pamięć”, zawsze mówię: ”Nie chcę”. Nie chcę pamiętać.

Jadwiga Staniszkis – socjolog, publicystka, profesor nauk humanistycznych, laureatka Nagrody Fundacji na rzecz Nauki Polskiej. Po ukończeniu studiów na Wydziale Filozoficznym Uniwersytetu Warszawskiego pracowała w Instytucie Socjologii UW i wraz z Sewerynem Blumsztajnem, Teresą Bogucką, Janem Lityńskim, Adamem Michnikiem i Henrykiem Szlajferem współtworzyła grupę tzw. Komandosów organizujących konspiracyjne seminaria i grupy dyskusyjne. Po udziale w protestach studenckich w marcu 1968 roku była aresztowana i zwolniona z pracy na UW (przywrócono ją dopiero w 1981 roku). Wykładała na wielu zagranicznych uniwersytetach, jest członkiem komitetu Państwowej Akademii Nauk i autorką książek oraz publikacji naukowych m.in. z zakresu socjologii, transformacji politycznej, społecznej i ekonomicznej w Polsce, socjalizmu, postkomunizmu. Uhonorowana m.in. Krzyżem Kawalerskim i Komandorskim Orderu Odrodzenia Polski.

Dorota Wellman – dziennikarka, prezenterka, producentka. Kobieta-dynamit. Energia, odwaga i profesjonalizm w każdym calu. Nie boi się zadawać niewygodnych pytań, nie ma dla niej tematów tabu ani tym bardziej - zbyt kontrowersyjnych odpowiedzi. Uwielbia wyzwania. Tym razem podejmuje temat moralności. W książce ”Jak być przyzwoitym człowiekiem?”, razem z Karoliną Głogowską, pyta przedstawicieli polityki, kultury i nauki o jedno z głównych zagadnień etycznych – przyzwoitość.

_”Jak być przyzwoitym człowiekiem?”, Dorota Wellman, współpraca Karolina Głogowska, wydawnictwo Edipresse Książki.