Adam Orzechowski: Gdy pokazujemy skrajne sytuacje, naruszenia są niezbędne

Marcin Ręczmin: Zna pan dyrektora teatru Bagatela?

Adam Orzechowski: Znam.

Czy Jacek S. powinien podać się do dymisji?

Niezręcznie jest udzielać dobrych rad. Ale nie wyobrażam sobie, jak miałaby wyglądać dalsza współpraca między zespołem a dyrektorem. Nawet jeśli prokuratura stwierdzi, że nie było mobbingu czy molestowania.

Dlaczego?

Po takich wydarzeniach strasznie trudno zacząć normalną twórczą pracę, wspólnie coś kreować. Do tego konieczna jest dobra wola, zrozumienie i przede wszystkim zaufanie. Tutaj zaufanie zostało naruszone.

To właśnie aktor pańskiego teatru Maciej Konopiński powiedział po wybuchu skandalu w Bagateli, że w środowisku teatralnym przede wszystkim brakuje zaufania. Nie miał na myśli sytuacji w Wybrzeżu, ale mówił o braku zaufania aktorów do ludzi znajdujących się wyżej w hierarchii – reżyserów i dyrektorów. Co pan na to?

Jestem w kłopotliwej sytuacji, bo jako dyrektor i reżyser dużego teatru w Gdańsku, wcześniej w Bydgoszczy, zostałem niejako ustawiony w określonym miejscu na osi konfliktu. Zaufanie jest moim zdaniem elementem niezbędnym. Natomiast ono nie przychodzi automatycznie dlatego, że ktoś obejmuje stanowisko dyrektora. Trzeba je wypracować. Trzeba również pamiętać, że teatr jest miejscem bardzo szczególnym.

Różni się od innych miejsc pracy?

Zdecydowanie tak. W teatrze na przykład chodzi o wywołanie emocji – jeśli mają się pojawić u widza, a on znajduje się w centrum naszego zainteresowania – to te emocje musi pokazać i przeżywać aktor. I to rzadko są błogie stany. To raczej sytuacje skrajne, dramaty, tragedie.

A zawód aktora polega na tym, że jest się i twórcą, i tworzywem. Ciało jest narzędziem pracy. A nawet jeśli nie dzieje się nic z twoim ciałem, to z mózgiem może się dziać dużo. Musisz przetrawić rolę, postać, przesiąknąć nią. Już w tym odbywa się jakaś autoprzemoc – na własne życzenie staję się kimś innym. Nie ma definicji ani zasad mówiących wyraźnie, co jest naruszeniem mojej osoby, a co nie, co mi zaszkodzi, a co nie.

Ale wielu ludzi ze środowiska artystycznego podzieliło pogląd Macieja Konopińskiego, że system pracy aktorów i ich relacje z reżyserami są obarczone niejasnymi zachowaniami i przemocą.

Nie twierdzę, że nie byłem nigdy świadkiem przemocowych sytuacji. Tak, w zachowaniach różnych reżyserów pojawiały się zachowania przymuszające aktorów do wydobycia emocji z postaci. I to się ciągle zdarza.

Czy to zachowania wymagające interwencji? Zgłaszał pan to komuś? Rozmawiał z kimś?

To nie jest tak, że będąc aktorem, już wszystko wiemy, poznajemy nasze granice i wiemy, jak je przekroczyć. Pedagog i reżyser są po to, żeby pomóc przekraczać te granice. I to wielokrotnie. Nie ma jednego modelu postępowania, bo różni twórcy – reżyserzy, aktorzy – dochodzą do założonych efektów na różne sposoby.

Ale zawsze jest w tym element opresji, kontakt z widzem, wystawienie się na publiczną ocenę też przecież jest opresyjne. Prawda jest też taka, że bardzo często obie strony, tj. reżyser i aktorzy wspólnie ustalają tę granicę nienaruszalności czy integralności aktora, która może przebiegać w bardzo różnych sektorach wrażliwości. I dopiero nierespektowanie tej granicy, po uprzednim dookreśleniu jej przez aktora, jest istotnym naruszeniem jego intymności. Dla jednych ciało wyznacza tę granicę, a dla innych psychika. W takich wypadkach pierwsze sygnały naruszenia czy przekroczenia wysyłają aktorzy, bo to oni są na pierwszym froncie walki. Tym bardziej, że to są często bardzo niedookreślone sytuacje, trudne do oceny z zewnątrz.

Zobacz też: Gdańsk. Policja wkroczyła do teatru i pytała o wiek widzów

Czym innym jest presja związana z uprawianiem sztuki, a czym innym wykorzystywanie pozycji, by kogoś "ustawić w szeregu”. Wspomniana przez Konopińskiego reżyserka na pierwszej próbie kazała wszystkim aktorom rozebrać się do naga. Czy to mogło czemuś służyć?

Jerzy Grotowski przychodził i mówił np. "nie pozwalam palić”. Reżyser próbuje zapanować nad wieloma osobami, które są indywidualnościami i przeforsować swój sposób myślenia i robi to różnymi metodami. Ale oczywiście nagość w takim momencie ma charakter przemocowy. Nie rozumiem, co ta reżyserka chciała osiągnąć. Zupełnie czym innym jest, gdy mówię "Uwaga, w naszym przedstawieniu pojawi się nagość”, a czym innym "Teraz się rozbieramy, bo może kiedyś trzeba będzie się rozebrać”. Nie znoszę trenowania czegoś, co nie przynosi żadnego efektu.

Pan na to by w swoim teatrze nie pozwolił?

Nie. Ale też nie biorę udziału w pracy nad przedstawieniami innych reżyserów. To, co pojawia się od pierwszej próby między reżyserem a aktorem, jest tylko im wiadome. Tworzy się nowy język, bardzo indywidualny sposób komunikowania. Nie mogę powiedzieć, że nie uprawiamy żadnej opresji, nie wywołujemy uczucia "przemocy wewnętrznej”. Co więcej są aktorzy, którzy oczekują tego od reżysera. Ta relacja jest skomplikowana. Ale opiera się na zaufaniu całej grupy do reżysera, gdy aktorzy idą za nim w ciemno i wierzą, że to, do czego dąży, ma sens. Wtedy nawet z "elementu naruszeniowego” wynika coś dobrego. Aktorstwo to jest bardzo trudny zawód.

Proszę zdefiniować "element naruszeniowy”.

Naruszeniem może być, że ja dotknę pana kostkę, albo dotykam pana twarzy. Przecież nie dotykamy obcych ludzi. A tu w teatrze jesteśmy obcymi ludźmi, nie wszyscy żyją w symbiozie. Nie wszyscy mają na to chęć, a zadanie aktorskie często oznacza przekroczenie tej granicy. Aktorzy mają się dotykać, bo gdy pokazujemy życie, ono musi być prawdziwe. Zwłaszcza gdy pokazujemy skrajne sytuacje, te naruszenia są niezbędne. Wchodząc w rolę, aktor przyjmuje inny światopogląd – bohatera. Musi lubić to, czego jako człowiek być może nie lubi. Tylko tak pokaże emocje. Teatr nie może być nijaki.

Na pewno chodzi o takie sytuacje? Aktorzy chyba nie mają problemu z wykonywaniem zadań bezpośrednio związanych z kreowaniem postaci, odgrywaniem ról?

Mają. Gdy szedłem na reżyserię, myślałem, że wszyscy aktorzy wszystko potrafią. A najczęściej to bardzo nieśmiali ludzie. Nie wszyscy mają łatwość wejścia w każdą rolę i ujawnienia swoich emocji.

Zobacz też: Gdańsk z "hiszpańskim Noblem". Aleksandra Dulkiewicz odebrała nagrodę Księżnej Asturii

To jak mają sobie radzić z sytuacjami, gdy rola wymaga przekroczenia granic, których przekroczyć nie chcą?

W zdrowej tkance teatru powinny być zapisy, które dają aktorowi możliwość wycofania się z projektu, gdy źle się w nim czuje, gdy nie dogaduje się z reżyserem. Nie wiem, jak jest w innych teatrach, ale my mamy w regulaminie możliwość zrezygnowania z udziału w spektaklu bez żadnych konsekwencji. Myślę, że to fair. Ważne również, żeby decyzje dyrektora i zasady pracy zapewniały transparentność.

Żeby aktor miał możliwość porozmawiania z dyrektorem czy reżyserem o swoich obawach bez drżenia o przyszłość?

Myślę, że w dobrze funkcjonujących teatrach, to norma. Powinniśmy sobie też zdawać sprawę, że nie wszyscy reżyserzy mają ochotę wysłuchiwać aktora, pracować z nim, skoro ma tyle problemów. Są tacy twórcy. I są aktorzy, którzy to akceptują. No i na pewno jest też granica. Gdy rozmowy na linii aktor-reżyser przeciągają się tak, że stają się bezowocne, to czasem lepsze jest wycofanie się.

Kiedy "twórcze naruszenie” przestaje być twórcze?

Praca jest twórcza, gdy wszystko odbywa się na profesjonalnej płaszczyźnie. Ale przemocowe zachowania są różne i mają różny charakter, jak np. manifestacyjne niezauważanie ludzi.

Zdarzyło się panu odmówić reżyserowi pracy w pana teatrze?

Jasne, że tak. Jednak trochę śledzę życie środowiskowe, staram się wiedzieć, kto kim jest. Osoby, które się u nas pojawiają, są - mam wrażenie – już mi jakoś znane.

Według jakich kryteriów dobiera pan reżyserów?

Oczywiście głównie artystycznych.

Tylko?

Zależy mi na przyciąganiu najciekawszych artystów. Ale gdy wiem, że ktoś pije, ćpa i nie jest w stanie z nikim się komunikować, to mnie ten facet nie interesuje.

Liczy pan, że krakowska sprawa rozpocznie jakąś dyskusję nad kondycją środowiska?

Tego się nie da zadekretować. Czy potrzebne jest samooczyszczenie środowiska teatralnego? Jeśli są jakieś ofiary niewłaściwych zachowań – molestowania, mobbingu, to uważam, że powinny te sprawy ujawnić…

To wymaga odwagi do przeciwstawienia się przełożonym. Nie każdy ją ma.

…i należy ich wysłuchać. Może powinna istnieć jakaś instancja, do której mogą się zwrócić.

Taką ostateczną instancją jest wymiar sprawiedliwości, ale czy powinien powstać samorząd artystyczny, jakaś aktorsko-reżyserska komisja etyki?

Myślę, że taka komórka, zajmująca się dotrzymaniem standardów, mogłaby pomóc w budowie poczucia bezpieczeństwa. I że można o tych standardach mówić.