Życie przed i po "Superniani" - rozmowa z Dorotą Zawadzką

Ewa Jankowska (WP.pl): Zajmuje się Pani zawsze dzieciństwem innych, a jak to było w Pani wypadku? Czy Superniania miała dobre dzieciństwo?

Dorota Zawadzka: Z moich wspomnień – tak. Przede wszystkim dbano o mnie i moją siostrę, ale też dawano nam dużo swobody w podejmowaniu indywidualnych decyzji. Kiedyś chciałam iść do technikum kolejowego, bo koleżanki, bo podróże po świecie. Moim rodzicom nie bardzo podobał się ten pomysł, liczyli na to, że pójdę do liceum ogólnokształcącego, a potem na studia wyższe.

Ale powiedzieli, że jeżeli chcę iść do tej szkoły, jeżeli to będzie spełnienie moich marzeń, to żebym szła. Upewniali się tylko, chcąc wzbudzić we mnie wątpliwości, czy za rok mi się nie znudzi, co zrobię, jeśli uznam, że to nie jest dla mnie. Zachęcali, żebym poszła do Pani psycholog i dowiedziała się, jakie będę miała możliwości rozwoju, gdy zmienię zdanie.

Zaczęłam się więc zastanawiać, co może się wydarzyć, poszłam na rozmowę do pani psycholog, która też mnie nie odwodziła, wręcz przeciwnie, mówiła, ze to super pomysł, co wzbudziło we mnie jeszcze większe wątpliwości, bo skoro to takie fajne, to dlaczego ona nie została konduktorem, ale ja najwyraźniej potrzebowałam czasu, żeby się samej zastanowić, żeby zobaczyć, co naprawdę mną kieruje przy wyborze tego kierunku. Moi rodzice mi na to pozwolili. Nie można dziecku mówić po prostu nie, bo się zbuntuje i zrobi coś z czystej przekory.

Skąd więc psychologia?

Moja starsza siostra jest psychologiem. Zawsze marzyłam o tym, żeby pracować z dziećmi, moja mama była nauczycielką, chciałam również nią zostać i to właśnie było moje pierwsze wykształcenie. Gdy kończyłam studium nauczycielskie, moja siostra akurat pisała pracę magisterską podejmującą problem przemocy i to mnie bardzo zainteresowało. Poszłam więc na psychologię i to okazał się strzał w dziesiątkę.

Czy ludzie idą na psychologię, ponieważ mają problem ze sobą?

Gdy ja szłam na studia, to były trochę inne czasy, to był rok 1984, tuż po transformacji, my głównie skupiliśmy się na książkach, które w końcu można było sprowadzać, zafascynowani byliśmy samą nauką, dyskutowaliśmy w nieskończoność. Myślę, że w tych pierwszych rocznikach mało było ludzi pokręconych.

Nie czuje się Pani pokręcona?

Jako człowiek na pewno jestem „dziwna”, mój mąż zawsze mówi, że rozmowa ze mną to jest masakra, bo muszę się dogrzebać do samego środka, wszystko przeanalizować. Lubię rozmawiać, zastanawiać się, co się wydarzyło, dlaczego.

A skąd pociąg telewizji? „Supeniania” to nie Pani pierwsze doświadczenie w mediach.

Jestem medialne zwierzę. Od dziecka uwielbiałam oglądać telewizję. Zawsze mnie to fascynowało. Poza tym jestem techniczna, telewizyjna, teraz internetowa. Uwielbiam również kontakt z ludźmi. Relacja wirtualna też jest dla mnie bardzo ważna.

A przed „Supernianią” pracowałam raczej z drugiej strony kamery. Miałam program autorski robiony z Anią Szulc, który nazywał się Akademia IQ. Był o dzieciach wyjątkowo zdolnych. Pracowałam nad scenariuszami, jako dokumentalistka. Jeździliśmy po Polsce i szukaliśmy takich perełek wśród polskich dzieci.

Później dodałam swoje trzy grosze do polskiej Ulicy Sezamkowej, gdy ta wchodziła do polskiej telewizji, brałam udział w projekcie wprowadzania do polskiej telewizji tych kolorowych znaczków informujących o potencjalnie zagrażającej treści przekazów. Byłam ekspertem w różnych programach poradnikowych, a potem również w Tvnie i tam w pewnym momencie poinformowali mnie, że wchodzi nowy program, żebym przyszła na casting.

Czy to nie jest dość kontrowersyjne połączenie – psycholog i media? Telewizja rządzi się swoimi prawami, szuka sensacji, ludzkich przywar, nadmuchiwuje problemy. Z programem „Superniania” również wiązała się krytyka, że jest nieetyczny, że poprzez pokazywanie dzieci w czasem bardzo ekstremalnych sytuacjach na oczach całej Polski, może je skrzywdzić.

To mnie zawsze zastanawiało, w jaki sposób jest nieetyczny. Zawsze bardzo dbałam, by rodzice i dzieci wiedzieli, co się będzie działo, zawsze pytaliśmy o to czy na pewno chcą o wszystkim mówić. Jeśli by tak wszystko traktować, nic nie można byłoby pokazać w tv. Ważni dla mnie profesorowie sami przyznawali, że jest to właśnie świetny sposób przede wszystkim na to, żeby oswoić ludzi z psychologią.

Wiele koleżanek po emisji programu dzwoniło do mnie i mówiło, że mają wysyp klientów. Ludzie przychodzili z duperelami, nie tylko z poważnymi problemami, po prostu po to, żeby się dowiedzieć, zapytać, poradzić się. Zaczęli postrzegać psychologów jako osoby, które mogą naprawdę pomóc. Co nie znaczy, że przestali się ich bać, wizyta u nich wciąż jest postrzegana jako coś dziwnego. Psycholog czasem mylony jest z psychiatrą. Psychologia sobie po prostu nie pomaga. Książki psychologiczne są niebywale trudne, wręcz niezrozumiałe dla laika, a według niektórych psychologów, im bardziej książka zagmatwana, tym lepiej.

Ponadto, nie wszystkie metody zadziałają na każdego człowieka, a psychologia ma tendencje do uogólniania. Można coś sugerować, można iść w jakimś kierunku, ale nie można mówić, ze tak wszyscy mają, bo to jest nieprawda. To, co działa na jedno dziecko może nie zadziałać na inne. To nie jest tak, że może powstać idealny podręcznik do wychowywania dzieci.

Ale mimo wszystko ma Pani jakieś własne wypróbowane metody, które działają?

Oczywiście, ze mam. Są metody, które nie podlegają dyskusji, np. te, które wiążą się z konsekwencją rodzica, nie mylić z chorym uporem, tylko z taką konsekwencja, która pokaże dziecku skutki jego działań – jeżeli nie chcesz zjeść, to będziesz głodny, jeśli nie chcesz odrobić dziś lekcji, to dostaniesz jutro dwóję. I rodzic wcale nie musi się przy okazji takiej rozmowy denerwować, bo to nie on jutro pójdzie do szkoły i będzie się wstydzić, jak dostanie dwóję.

Rozmowa jest najważniejsza, ale trzeba też umieć rozmawiać. W takiej konwersacji niezwykle ważne jest używanie komunikatu „ja”, czyli mówię o tym, co ja czuję, co ja mam w głowie, a nie, co wydaje mi się że ty masz, co mnie się wydaje. Są tysiące takich sztuczek, które można z psychologii wyciągnąć, które działają fantastycznie: cierpliwość, uśmiech, empatia, poczucie humoru, znajomość praw dziecka.

Jest tak, że często dzieci wiedzą lepiej niż dorośli, jakie mają prawa. Rodzice wielokrotnie nie wiedzą, że dziecko ma prawo do swojej tajemnicy, do tego, że ma w szufladzie swoje rzeczy. Rodzic się dziwi, pyta: a to ja nie mogę sprawdzić? Możesz, ale najpierw zapytaj swoje dziecko, powiedz mu, że się niepokoisz, że chciałabyś sprawdzić, czy wszystko jest w porządku. Ale nic na siłę. Zawsze postawmy się w takiej sytuacji, czy my byśmy sami chcieli, żeby nas tak potraktowano, żeby np. szef przyszedł do nas w pracy i przejrzał nasze biurko bez zapytania nas o zgodę. Na pewno byśmy tego nie chcieli, uznalibyśmy, że jest to zawłaszczenie naszej przestrzeni prywatnej.

No ale to są jednak dzieci. Mają inne prawa niż rodzice.

Dlaczego? Mają prawo do szacunku, do tajemnicy tak samo jak my, do godności, do podejmowania decyzji. To, że my jesteśmy ich rodzicami, nie znaczy, że możemy je zmusić do konkretnych rzeczy. Możemy im tłumaczyć, możemy im wskazywać drogę, najlepiej własnym przykładem. Nie zmuszę mojego dziecka, aby miało takie same poglądy polityczne jak ja albo żeby też nie jadło mięsa. Ono ma prawo chcieć inaczej, ale my musimy umieć o tym rozmawiać.

A jeżeli robi coś, co mu szkodzi, ale twierdzi, że to jego wybór?

To trzeba o tym porozmawiać. Może się zdarzyć, że dziecko pali papierosy. I co wtedy? Czasem okazuje się, że często rodzice również palą. Mają więc przed sobą zadanie zniechęcić dziecko do palenia w momencie, w którym wytrącili sobie najsilniejszy argument z ręki. Ale różnica polega na tym, że oni mają prawo palić, ponieważ są dorośli. Dziecko zapyta, dlaczego są dla dorosłych? Na to również trzeba mieć argument.

Należy więc rozgraniczyć świat dzieci od świata dorosłych, wytłumaczyć, że pewne rzeczy są dla dzieci, a inne dla dorosłych, że prawo jazdy można zrobić jak się skończy 18 lat, można się napić alkoholu również jak będzie się pełnoletnim i tak samo jest z papierosami. Co nie znaczy, że ten alkohol czy te papierosy po 18 roku życia mniej szkodzą, szkodzą tak samo, z tą różnicą, że im wcześniej się zaczyna, tym szybciej się człowiek od nich uzależnia. Rozmowa i argumenty.

Więc oczywiście, jeżeli dziecko robi coś, co jest dla niego niebezpieczne, to trzeba interweniować. Ale to trzeba robić mądrze. Jeżeli syn przychodzi w nocy pijany i matka robi mu awanturę, bo umawiali się, że nie będzie pił, to jest to kompletnie bez sensu. On i tak nie słyszy, co ona do niego mówi. Do niego to nie dociera. Niech położy go spać i dopiero rano załatwi sprawę.

Czy miała Pani problemy ze swoimi dziećmi?

Nie. Ja jestem matką, która gada, ale nie do dzieci, ale z nimi. I teraz jest tak, że moi synowie mają po 24 i 20 lat i naprawdę nie mogę ich przegadać. Oni są nauczeni, że jak chcą coś osiągnąć, to muszą o tym porozmawiać i zawsze mieć argumenty. I oni to teraz potrafią. Tak się załatwia sprawy.

Czy uważa Pani, że program „Superniania” miał wyłącznie pozytywne rezultaty?

Nie znam rodziny, która mówiłaby, że miał jakieś negatywne rezultaty. Ale może nie wiem wszystkiego. Choć pewnie gdyby tak było wiedziałabym o tym. Ja zawsze starałam się zadbać, żeby dzieci miały prawo zdecydować, czy chcą wziąć udział w programie czy nie. Wielu się wydawało, że nikt nie pytał dzieci o zdanie, ale to nieprawda. Dzieci zawsze były pytane o zdanie. I oczywiście były takie przypadki, że starsze rodzeństwo odmawiało udziału w programie.

Ale czy one, mimo chęci udziału, zdawały sobie sprawę z tego z czym on się wiąże?

Myślę, że nikt z nas tak naprawdę do końca nie zdawał sobie z tego sprawy. W stacji nie było podejrzeń, że program odniesie taki sukces. Oczywiście, dzieci wiedziały, że będą w telewizji, wiedziały, że ludzie ich zobaczą, ale to było 6 lat temu, telewizja była wtedy trochę inna, teraz nie wiem, czy bym się odważyła pewne rzeczy pokazać.

Zdaję sobie sprawę z tego, jak dziś działa internet, który też kiedyś był spokojniejszy. Natomiast nie przypominam sobie, żeby coś złego się wydarzyło. Te moje dzieci supernianiowe zaczęły odnosić sukcesy w szkołach, dużo się w ich rodzinach zmieniło na lepsze, w ogóle w ich życiu, oczywiście pojawiły się kolejne problemy, bo one rosły, rozwijały się. Udało się jednak obudzić niektóre matki i ojców.

A dzieci, które mogły być ofiarami szyderstw w szkole lub w przedszkolu, bo siedziały np. na karnym jeżyku, zachęcałam zawsze do odwrócenia sytuacji, zamienienia tego w zaletę, w coś fajnego, np. w to, że u nich była telewizja, a u tamtych nie, że nauczyły się czegoś nowego. Utrzymuję kontakt z kilkunastoma z tych trzydziestu rodzin, które nakręciliśmy i u nich jest bardzo dobrze.

Nie jest to na pewno takie łatwe, aby zawsze dobrze poradzić sobie z reakcją opinii publicznej, tym bardziej, że sam przekaz medialny jest najczęściej dużo bardziej intensywny, podkręcony niż to, co się dzieje na żywo.

Media się zawsze ekscytują. Teraz robię program pt. „Na problemy – Zawadzka” i zależy mi na tym, aby pokazywał on dobre wzorce i zderzam się ze ścianą, ponieważ ludzie nie lubią oglądać dobrych rzeczy, tego, jak się coś komuś udaje. Wybieramy programy, w których zobaczymy kogoś przechodzącego koszmar, traumę.

Trzeba pracować zatem nad społeczeństwem i dziećmi, które dokuczają tym, którzy są mądrzejsi, lepsi, którzy żerują na czyimś nieszczęściu, a niszczą tego, kto odnosi sukces. Powinno być odwrotnie.

Ale media dają na to przyzwolenie.

Media poszły w bardzo niefajnym kierunku, żerują na niskich instynktach. Znam ludzi, którzy w ogóle przestali oglądać telewizję, bo już nic w niej nie mogą znaleźć dla siebie.

Ja rozumiem, że trzeba pokazywać trudne rzeczy również, ale o nich też można mówić dobrze, konstruktywnie, nie tak emocjonalnie, nie tylko epatować dziwactwem. Obawiam się jednak, że będzie jeszcze gorzej.

Czy było coś w realizacji „Superniani”, co się Pani nie do końca podobało, co chciałaby Pani zmienić?

Siedzieliśmy w każdym domu od 10 do 14 dni. Telewizja pokazała wszystko w kilkadziesiąt minut wraz z początkiem i końcem. Wyglądało więc to tak jakbym posypała każdą rodzinę magicznym pyłem i uleczyła. A tam, w ciągu tych prawie dwóch tygodni była potworna praca, przede wszystkim moja, ale i ekipy, która musiała zrobić tak, żeby proces tego leczenia wyszedł.

Czasami nie było go jednak widać i wtedy prosiłam moją producentkę, aby umieścili w programie więcej tego „pomiędzy”, nie tylko to, co złe i to, co dobre. Zależało mi na tym, aby ludzie zobaczyli przede wszystkim proces, w trakcie którego następuje poprawa. Czasem trzeba było próbować jednej rzeczy po 20 razy, aby w końcu osiągnąć jakiś sukces, ale niestety to nie zawsze widać.

Jakie były najtrudniejsze sytuacje podczas realizacji programu?

Gdy spotykałam się z dziećmi, które przeżywały różne trudne chwile.

Były dzieci, które na przykład nie czuły miłości mamy, nie czuły, że są w jej życiu potrzebne. I okazywało się np., że matka robi im to, co jej matka robiła jej. Kwestie pokoleniowe są zawsze trudne.

Była mama, która została wdową i zamknęła się w swoim wdowieństwie, więc jej trzej synowie nie tylko stracili tatę, ale i mamę. Straszne problemy się tam pojawiły, trzeba było to wszystko porozsupływać.

Jedna dziewczynka ciągle płakała i miała koszmary nocne. Śniło jej się, że ją rozrywają i jedzą. W domu cały czas się mówiło o jedzeniu i ona już miała traumę związaną z posiłkami. Prawdopodobnie miała też początki anoreksji.

Było również dziecko, któremu wydawało się, że nienawidzi swojej mamy, ponieważ ta, najprawdopodobniej podświadomie, drażniła je, a potem miała do niego pretensje, że jest zdenerwowane.

Jakie największe błędy w wychowaniu dzieci popełniają Polacy?

Bardzo dużo wymagamy od dzieci. Chcemy, aby były jakieś, mimo że one już są jakieś. Chcemy je zmienić, chcemy aby one uosabiały nasze wyobrażenia o dziecku z serialu, z obrazka. Mamy wizję naszego dziecka i naszej rodziny. A ono tej wizji nie realizuje, bo np. jest „niegrzeczne” albo zbuntowane, nie chce grać na skrzypcach, nie chce chodzić w ubraniach, które mu kupujemy. Miałam taką matkę, która miała chłopców w różnym wieku i ubierała ich tak samo, bo ładnie wyglądali na zdjęciach. Starszy się piekielnie buntował, nie chciał wyglądać, jak ten mały. Ale ona tego kompletnie nie mogła pojąć. Nie zwracamy uwagi na potrzeby dzieci i nie wiemy, jakie te potrzeby są.

Jeżdżę po Polsce z takim wykładem właśnie na temat potrzeb dzieci i próbuję pokazać rodzicom, że nasze potrzeby są dokładnie takie same jak te dzieci, różnica polega tylko na tym, że w ramach tej potrzeby my chcemy czegoś innego i dzieci też, ale sama potrzeba się nie zmienia. Jeżeli mówię o potrzebie odnoszenia sukcesów, to w swoim przypadku mam na myśli jakieś spektakularne osiągnięcie, a tymczasem u dziecka będzie to nauczenie się zapinania guzików. Ale dla dziecka to jest właśnie spektakularny sukces. I tych potrzeb jest mnóstwo. Tak jak my chcemy mieć znajomych, tak nasze dziecko również, tylko na swoim poziomie. A rodzice jak tego słuchają to są w szoku.

Czyli dziecko i dorosły są na równi?

W prawach ludzkich tak. Dziecko ma prawo do niejedzenia, tak jak my, dziecko ma prawo się złościć, tak jak my, dziecko może mieć ból głowy. Rozmawiam z rodzicami i oni mi mówią, że ich dziecko narzeka, że mu jest źle na świecie, tymczasem co mu może być źle na świecie, przecież to jest dziecko? Ale ono też ma swoje problemy, też może mieć depresję, my mamy problemy z szefem, a ono z nauczycielką w szkole, ale to jest ten sam problem.

Dziecko przychodzi i mówi – Kasia nie chce ze mną siedzieć – matka na to – Co się przejmujesz? To przecież nie problem. A jak matka mówi – wiesz, koleżanka z pracy wszystkich poczęstowała ciastkiem tylko mnie nie, to to jest dopiero straszna sprawa! My dorośli patrzymy na problemy dziecka z naszego punktu widzenia, a musimy spojrzeć z jego punktu widzenia i pomóc mu je rozwiązać, powiedzieć, że koleżanka ma prawo nie chcieć z nim siedzieć. Bo może go nie lubić, bo ludzie są różni. Rodzicom się wydaje, że te problemy są proste, ale nie są, jak się okazuje, nawet dla nich.

Dziękuję za rozmowę.