Zawsze staram się wejść w postać, o której piszę - rozmowa z Ewą Stachniak, autorką powieści "Katarzyna Wielka. Gra o władzę"

WP.PL: Katarzyna Wielka to niezwykle obszerny temat. Gdy dowiadywała się Pani o niej coraz więcej, co wydało się Pani najważniejsze, co postanowiła uczynić Pani centralnym wątkiem swojej powieści?

Ewa Stachniak : Na samym początku zorientowałam się, że to za dużo informacji jak na jedną książkę, że muszę napisać dwie.

Czyli będzie druga część?

Tak, stąd ta kończy się dopiero w momencie, w którym Katarzyna zdobywa władzę. Jest cesarzową Rosji dopiero przez dwa lata, nie jest tą Katarzyną, którą my pamiętamy z lekcji historii. Wszystko przed nami.

Czyli zdobycie władzy to był jeden temat. Druga część będzie natomiast opowiadała o tym, jak wygląda życie władczyni, co władza robi z człowieka.

Czy długo zbierała Pani informacje na temat Katarzyny?

Niezupełnie. Nie jestem historykiem i moim pragnieniem nie było odkrycie rzeczy nieodkrytych przez nikogo innego. Zajęłoby mi to pewnie dużo czasu, ja piszę powieść, więc muszę wiedzieć tyle, ile wymaga tego stworzenie mojego świata. Na Zachodzie informacji na temat carskiej Rosji jest dużo więcej niż na Wschodzie. Dowiedziałam się tego podczas wykładu w Toronto. Znawca XVIII wieku powiedział wtedy, że jakiekolwiek studia nad XVIII wiekiem w Rosji rozpoczynają się od Pierestrojki. Wcześniej były zakazane. Tak podsumował carską historię: „W komunistycznej Rosji był tylko jeden car, o którym można było dobrze mówić – był to Piotr Wielki. W XVIII wieku były te baby i ich kochanki, a reszta rodziny carskiej to kryminaliści, których trzeba było rozstrzelać”. Natomiast za czasów Pierestrojki okazało się, że całe badania np. dotyczące Katarzyny Wielkiej są dostępne na Zachodzie. W ciągu ostatnich dziesięciu lat opublikowanych tam zostało aż osiem biografii, listy i pamiętniki Katarzyny, w Polsce jedna biografia. W
Rosji – żadna. Teraz się to zmienia. Powstaje całe pokolenie nowych historyków, którzy rzucają się na XVIII wiek. Oczywiście dokumenty się zachowały, natomiast znajdują się w różnych archiwach. Historycy będą musieli się przez to wszystko przekopać i ten XVIII wiek niejako odkryć na nowo. Bardzo chciałabym przeczytać biografię Katarzyny napisaną przez Rosjanina teraz. Ciekawa jestem, czego by się dowiedział.

Co Panią najbardziej zafascynowało podczas zbierania informacji na temat Katarzyny?

Zafascynował mnie kontrast między moim zrozumieniem Katarzyny, jaki wyniosłam z Polski a tym, jakie wyłaniało się ze wszystkich dokumentów, które czytałam. Urodziłam i wychowałam się w Polsce. Dla mnie caryca Katarzyna to była ta bardzo silna i niedobra, okrutna caryca, powód wielu polskich nieszczęść. Nie jest to opinia, z którą koniecznie chcę walczyć, ma ona swoje uzasadnienie historyczne, natomiast to nie jest cała prawda o Katarzynie. To jest polska prawda o Katarzynie. Jestem emigrantką. Jedną z cech emigranta jest to, że z czasem otwiera się on na inny niż swój własny narodowy punkt widzenia. W polskim towarzystwie nie trzeba historii bronić czy też tłumaczyć, natomiast w towarzystwie narodowym wszystko się komplikuje. Każdy naród, a także każda epoka pisze bowiem swoją historię. Zobaczyłam zatem w Katarzynie nie tylko monarchinię i władczynię, ale również dziecko, kobietę, a także emigrantkę, która musi się wszystkiego uczyć od nowa. Zafascynowała mnie więc ta młoda Katarzyna, której my nie
pamiętamy, o której nic nie wiemy.

Wiemy tyle, że Stanisław August Poniatowski się w niej kochał, a ona w nim, że ta miłość trwała trzy lata i zakończyła się nie z ich woli. Stanisław musiał wyjechać z Rosji i nie mógł już tam wrócić. A Katarzyna, tak jak kiedyś napisała, nie mogła żyć długo bez miłości. Więc jak ta się skończyła, szukała kolejnej. Nie lubiła samotności.

Czy Stanisław Poniatowski to była jej największa miłość?

Nie. To na pewno była wielka odwzajemniona miłość, ale, jak patrzę na jej życie emocjonalne, to wydaje mi się, że jej największą miłością był Potiomkin. Mimo że było to swego rodzaju małżeństwo otwarte, to wciąż byli ze sobą. Szybko się bowiem zorientowali, że gdyby mieli na siebie wyłączność, to by się pozabijali – takie mieli osobowości. Akceptowali swoje inne relacje, dla siebie i tak byli najważniejsi. To działało, ponieważ łączyła ich nie tylko miłość, byli również najlepszymi przyjaciółmi i partnerami. Doskonale się rozumieli. Katarzyna absolutnie ufała mu politycznie, dawała mu wolną rękę, był prawie że jej ko-carem, co było wręcz niemożliwe, bo ona się z nikim władzą nie dzieliła. I tak było aż do śmierci Potiomkina, która była dla Katarzyny wielką tragedią. Dla niego zresztą też. Na łożu śmierci pisał jeszcze do niej piękne, miłosne listy.

Czyli komuś mogła zaufać w tym dziwnym, pełnym szpiegów świecie?

W przypadku Katarzyny to była chyba jedyna taka relacja. Oczywiście, wszyscy donosili jej o nim, ona musiała dawać sobie z tym radę, ale wystarczyło, że on przyjechał, usiedli i porozmawiali, i wszystko było jasne. To był jej prawdziwy partner. Na kochanków Katarzyna zazwyczaj wybierała mężczyzn słabszych od siebie, dużo młodszych, nie mających wpływów. Z Potiomkinem było inaczej. Rozumieli się bez słów, oboje wiedzieli, czego chcą.

Ale to wszystko w drugiej części?

Tak, druga książka będzie o wiele pełniejsza. Katarzyna bardzo się zmieni. W pierwszej obserwujemy ją jak dorasta, na początku zmienia swoich kochanków nie dlatego, że tak chce, ale dlatego, że tak się po prostu dzieje. Jesteśmy z nią jak przeżywa pierwsze miłości, rozczarowania. Na przykład z Sałtykowem, wielkim uwodzicielem, przeznaczonym jej przez carycę Elżbietę, który rozkochuje ją w sobie i w końcu zostawia, co bardzo ją rani. Ten mężczyzna nie za bardzo interesował się bowiem kobietami zdobytymi.

Potem poznajemy Poniatowskiego, o którym Katarzyna bardzo ładnie napisała Potiomkinowi, niezwykle zazdrosnemu o jej przeszłość, że „był kochany i kochający, ale niestety musiał odjechać”. Trzy lata spędziła ze Stanisławem. Potem był Orłow. Ta relacja trwała 12 lat, potem on ją zdradzał, z czasem coraz bardziej otwarcie i brzydko. W pewnym momencie ona miała tego dosyć. Ta pierwsza Katarzyna jest inna niż ta późniejsza, u władzy. Nie wykorzystuje mężczyzn, kocha ich, spędza z nimi kilkanaście lat, a to dużo czasu. Nie mogła z nimi być wyłącznie po to, żeby wynieśli ją na tron, potrzebowała ich jako partnerów. Musiała mieć dużą potrzebę bliskości, ponieważ jako dziecko tego nie zaznała. Matka źle ją traktowała, a ojca nigdy nie było. Również w późniejszym okresie miała poczucie braku rodziny. Dzieci, które rodziła, od razu jej odbierano, nie mogła się zrealizować jako matka. Z każdym nowym kochankiem miała nadzieję, że to będzie to, na zawsze i do końca życia.

Czyli nie bawiła się swoimi mężczyznami?

Są przekazy historyczne, które donoszą, że ta późniejsza Katarzyna jest zdecydowanie bardziej zainteresowana przelotnymi relacjami, ale tych stałych i tak miała. Tamci nie byli ważni. Trzeba pamiętać o jednej rzeczy – w historii jest dużo plotek, które nie są uzasadnione. We Francji, za czasów rewolucji francuskiej, Katarzyna była znienawidzona. Otwarcie sprzeciwiała się rewolucji, próbowała nawet stworzyć koalicję przeciwko Francuzom, co prawda nic z tego nie wyszło, ale w tym kraju była traktowana jak wróg. Z tego powodu stała się celem ostrych ataków. Najbrzydsze plotki o Katarzynie to wymysł pamfleciarzy francuskich, którzy chcieli ją, również jako kobietę, upokorzyć.

Na przykład?

Te wszystkie historie o uprawianiu stosunków z końmi czy te szalone historie o jej śmierci – że zginęła rozerwana przez konia w czasie stosunku czy że zginęła w toalecie, siadając na sedesie, w którym zamontowany był sprężynowy bagnet, lub że do końca życia była niezaspokojoną rozpustnicą. To nie mogła być prawda. Miała na to medyczne usprawiedliwienie. Ostatnie sześć lat życia Katarzyna spędziła praktycznie na wózku inwalidzkim, miała nieleczoną cukrzycę II stopnia, wrzody na opuchniętych nogach, była w stanie zrobić zaledwie kilka kroków. Każdy lekarz, który zna objawy nieleczonej cukrzycy, może powiedzieć, jaki wpływ ta choroba ma na intymne życie. Nie czuje się nóg, palców, nie ma po prostu mowy o żadnym szalonym życiu erotycznym. Z tego ostatniego okresu jest bardzo dużo brzydkich plotek na jej temat.

Czy ciężko jest kreować postać, o której wie się w sumie tak mało? Co jest prawdą, a co fikcją?

Roboczy tytuł książki to „Moja Katarzyna” – czyli Katarzyna w oczach Barbary – narratorki powieści, moje odczytanie tej postaci, oczywiście oparte o źródła. Nigdy celowo, chyba że przez pomyłkę, nie zmieniam żadnych faktów historycznych, staram się, żeby wszystko było prawdziwe. Oczywiście to, co jest związane z Barbarą, jest wymyślone, więc jej nie znajdziemy w spisie osób prawdziwych. Ale znajdą się inne postacie, które pełniły bardzo podobną rolę, co ona. Jej biografia jest niejako składanką biografii rzeczywistych osób, o których czytałam, bądź o których pisała Katarzyna. Gdybym pisała biografię, zupełnie inaczej bym do tego podeszła, ale jako że piszę powieść, to zapraszam do świata fikcyjnego. Mam nadzieję, że czytelnik, który do tego świata wejdzie, przeżyje ciekawą historię, która jest oparta na faktach i pośrednio dowie się, jak to życie, w całym swoim kolorycie, mogło wyglądać. Nie tylko życie salonowe, ale również życie sekretnych korytarzy, szwalni i kuchni, świat kotów, i świat szczurów. Gdy
tego nie ma, trudno nam sobie wyobrazić przeszłość.

Życie pałacowe często wyobrażamy sobie jako piękne , czyste, pozbawione chorób.

Nie w XVIII wieku. Jak się pójdzie do muzeum czy pałacu, owszem, wszyscy nas wpuszczą do sali balowej, tronowej, które są wyzłacane, piękne, bogate, ale nikt nie otworzy drzwi do pokojów służby, do toalety, nie pokaże nam tego pałacu od kuchni. Mam o to żal do muzeów, że nie pokazują, jak wyglądałoby moje życie, gdybym była pokojówką, stangretem, lokajem, kucharzem, gdzie bym spała, czy miałabym własny pokój, czy gdzieś kątem spałabym pod schodami, czy miałabym łóżko. To są drobiazgi, ale ja jako pisarz nie mogę sobie wyobrazić pisania bez ustalenia tych szczegółów. A one niekoniecznie w muzeach są.

Jak udało się Pani poznać te szczegóły?

Z pamiętników. Szczególnie tych pisanych przez podróżników. Dużo dowiedziałam się również z listów sióstr Wilmot, które były gośćmi księżnej Daszkowej – przyjaciółki Katarzyny. Podczas pobytu w pałacu pisały do rodziny i dzieliły się swoimi wrażeniami. Opisywały np. zwyczaj nacierania policzków lodem; Martha Wilmot opisała go w liście do mamy: Mamo czy ty wiesz, co oni tutaj robią? Rano wszyscy nacierają sobie policzki lodem! I to jest fajne, bo dzięki temu cera robi się jędrna, a policzki rumiane. Nagle okazuje się, że mam szczegół, który mogę umieścić, opisując toaletę Katarzyny.

Co jeszcze takiego uderzającego Pani się dowiedziała?

O służących. Każdy podróżnik to potwierdzi, że w Rosji jest ich dużo więcej niż gdziekolwiek indziej. Jeśli na Zachodzie dom ma 50 służących, to taki sam dom w Rosji będzie miał ich 300, 400, a nawet 800. Skutek jest taki, że w pałacu pracują służące, których jedynym zadaniem jest noszenie mufki za panią domu, bądź fajki za panem domu, otwieranie bądź zamykanie drzwi.

Kolejna rzecz – zwyczaj podarowywania dzieci. Jak Katarzyna przyjechała do pałacu, to podarowano jej Kałmuczkę – zresztą piszę o niej w powieści – podobnie było z Marthą Wilmot, której księżna Daszkowa również podarowała jakąś dwunastoletnią dziewczynkę, która miała jej towarzyszyć i służyć.

Niewolnice?

Na swój sposób tak, ale one były dobrze traktowane, ponadto wtedy panował system pańszczyźniany, dla takiej dziewczynki to mogła być szansa na zdobycie wykształcenia, rozwój.

To, co mnie zafascynowało, to przesmykiwanie się kochanków do pokoju carowej tajnymi przejściami.

Niestety już nie można odwiedzić tych sekretnych pasaży, ponieważ taki pałac, jaki był wtedy, dawno spłonąć, natomiast pewne jest, że takie przejścia były. Do każdego pokoju można było się dostać sekretnymi korytarzami. Elżbieta miała taki sam temperament jak Piotr Wielki; dużo piła, miała liczne romanse. Czytałam historie, że trzeba było rozcinać jej suknię, bo była tak pijana, że nie sposób było jej normalnie rozebrać albo te wspaniałe historie o gwardzistach, których wołała, by chuchając ogrzali jej pokój. Elżbieta miała mnóstwo kochanków, w tym tego niezwykle młodego chłopaka pod koniec życia. Katarzyna obserwuje carową, wychowuje się w tym, więc z czasem zaczyna robić to samo. To też jest niezwykłe, że kobieta w podeszłym wieku bierze sobie za kochanków dużo młodszych od siebie mężczyzn. Dziś budziłoby to duże zdziwienie, wręcz niesmak. Władza to jednak najlepszy afrodyzjak.

Czy miała Pani kiedyś poczucie, że chciałaby być na miejscu Katarzyny?

To zależy, w którym okresie jej życia. Zawsze staram się wejść w postać, o której piszę, ale z Katarzyną to było naprawdę trudne.

Jakimi cechami podstawowymi opisałaby Pani Katarzynę?

Wielki talent i instynkt polityczny. To po pierwsze. Po drugie - pracowitość. Bardzo poważnie podchodziła do swojej pracy. Była pracoholikiem. Zawsze trzymała rękę na pulsie. Nie delegowała swoich obowiązków. Po trzecie – pewność siebie. Wiedziała, czego chce i snuła bardzo śmiałe plany. Jak przyjechała na dwór, to po prostu powiedziała sobie, że musi zdobyć poparcie carycy, sympatię narzeczonego i narodu rosyjskiego. Szybko się okazało, że te cele są ze sobą sprzeczne, że musi wybierać, więc umiała dobrze ocenić, co najbardziej jej się opłaci, co poprowadzi ją na tron. Myślę, że Katarzyna byłaby świetnym coachem lub menadżerem. Po czwarte – była zawsze lojalna wobec Rosji. Interesy rosyjskie były jej priorytetem, co wiele państw ma jej za złe.

Cechy negatywne – bezwzględność. Miała cel i jeśli ktoś jej w tym przeszkodził, to musiała go pominąć. Wobec swoich porzuconych kochanków zawsze starała się być jednak wspaniałomyślna, wynagradzać im rozczarowania, nie zawsze się to udawało. Bez tego nie byłaby jednak dobrym politykiem. Nie można być lubianym przez wszystkich.

Ta starsza Katarzyna chwilami potrafiła być ostrą manipulantką, według mnie zbyt ostrą. Próbowała bardzo kierować swoimi wnukami, nie pozwalała im podejmować własnych decyzji, jej wizja zawsze była bardziej słuszna. Z jednej strony historia przyznaje rację Katarzynie w kwestii tego, co by im się bardziej opłaciło, ale z drugiej pozbawiała ich jakiejkolwiek indywidualności. Typowe cechy przywódcy.

Polubiłaby ją Pani?

Myślę, że tak. Ponieważ Katarzyna potrafiła człowieka oczarować. Nawet tego, który przybywał na spotkanie z nią z negatywnym nastawieniem. Po pierwszej rozmowie zmieniał o niej zdanie. Potrafiła swojego rozmówcę rozluźnić, szczerze interesowała się tym, co mówił, potrafiła słuchać, rozmowy z nią nie były o niczym, ponieważ była bardzo inteligentna, uwielbiała ludzi z pasją, z ogrodnikiem potrafiła rozmawiać o ogrodach, z podróżnikiem o podróżach, chciała się zawsze dużo dowiedzieć i była wdzięczna, gdy ktoś się z nią czymś podzielił. Każdy z nas by ją polubił.

Znam Katarzynę już dość dobrze i oceniam ją jako całokształt. Rozumiem jej działania na każdym etapie jej życia. Czy pochwalam jej decyzje? Na pewno nie wszystkie. Z niektórymi do dzisiaj mam problem.

Na przykład?

Wybór ostatniego kochanka – Płatona Zubowa. Niektórych jej partnerów bardzo polubiłam – np. Aleksandra Łanskoja – dużo od niej młodszego mężczyznę, dla którego była trochę jak matka. Ale to był ciekawy chłopak, mimo że dzieliła ich duża różnica wieku, to pasowali do siebie. On był skromny, ciepły, nie miał wielkich planów, ambicji politycznych, ona uczyła go życia, opiekowała się nim. Szczerze się kochali.

Natomiast z Płatonem Zubowem mam wielkie kłopoty. Jakoś tak do niej nie pasował. Był niezbyt mądry, bardzo szybko zaczął prowadzić różne brzydkie gry w pałacu. Był dziecinny, płytki, zadufany. Jedyna jego pozytywna cecha to taka, że był przystojny. Nie pasował mi do tej mądrej kobiety.

Może był dobry w innych kwestiach?

Może, ale Katarzyna raczej tego nie mogła doświadczyć. Była z nim już pod koniec życia, gdy podupadała na zdrowiu. W pamiętniku Adama Czartoryskiego znalazłam takie zdanie, że w Petersburgu krążyło o Płatonie Zubowie powiedzenie, że jako kochanek Katarzyny pełnił bardzo łatwą rolę - iście platoniczną. Wiadomo więc było, że niewiele się między nimi działo w kwestiach łóżkowych. Może właśnie dlatego Katarzyna, wiedząc, że w tej roli się nie spełni, pozwalała mu na inne rzeczy. Ale bez względu na wszystko, jakoś mi do niej nie pasował. Gdyby był trochę mądrzejszy, choć raz coś ciekawego powiedział…

To który najlepszy?

Potiomkin by fantastyczny, Stanisław Poniatowski również był wspaniały. Potem Zawadowski, który zresztą kochał ją całe życie. Jakbym miała wybierać, to według mnie najciekawszymi partnerami Katarzyny byli Poniatowski i Potiomkin. Zdecydowanie.

*Wywiad przeprowadziła Ewa Jankowska. *