"Wciąż mamy w sobie dziki Wschód" - wywiad z Jakubem Żulczykiem

"Kokaina to narkotyk aspiracyjny, dający przepustkę do lepszego świata. Zatacza coraz szersze kręgi. To używka zbieżna z pewną pogodą mentalną panującą w Warszawie" - o książce handlu narkotykami, konsumpcjonizmie, Polsce, Warszawie i najnowszej książce rozmawiamy z Jakubem Żulczykiem , autorem powieści "Ślepnąc od świateł" (2014), "Zrób mi jakąś krzywdę, czyli wszystkie gry wideo są o miłości" (2006), "Radio Armageddon" (2008), "Instytut" , (2010) "Zmorojewo" (2011) i "Świątynia" (2011).

Tomasz Pstrągowski: "Człowiek to zwierzę z impulsem akumulowania dóbr". To słowa głównego bohatera "Ślepnąc od świateł" - handlarza kokainą, zaopatrującego warszawską klasę wyższą. Jacek to skrajny egoista i materialista, całe jego życie kręci się nawet nie wokół zarabiania pieniędzy, ale kolekcjonowania ich - najlepiej w plastikowych workach sklejonych taśmą. Naprawdę jest z nami tak źle?

Jakub Żulczyk:Jacek jest bardzo przerysowaną egzemplifikacją zdania, które przytoczyłeś, ale trudno się z nim nie zgodzić. Dominująca piosenką na tym świecie jest neoliberalizm i kapitalizm w, jak twierdzą niektórzy, swojej schyłkowej formie.

Nie jestem filozofem idei, ani socjologiem, żeby wyrzucić z siebie jakąś dogłębną analizę tego faktu, ale nieśmiało spróbuję rozwinąć zdanie, które zacytowałeś. Nie da się ukryć, że człowiek akumulował dobra od zawsze, w czasach dawnych były to dobra niezbędne do przetrwania oraz pewien kapitał którym się zabezpieczał i który przekazywał w ręce przyszłych pokoleń.

Teraz jednak sprawa wygląda inaczej. Jest nas zdecydowanie za dużo. Żyjemy sobie - my, szczęśliwi mieszkańcy świata Zachodniego - w trybach gargantuicznej maszyny kapitalizmu korporacyjnego, która oprócz tego, że musi nas wykarmić, sama musi nieustannie rosnąć. Inaczej umrze. Dla tej maszyny moment pauzy jest początkiem śmierci, więc po to, aby rosła, człowiek musi bez przerwy pochłaniać, konsumować, akumulować dobra. Nie możemy mieć po prostu dwóch par spodni na dziesięć lat, jednego komputera czy aparatu fotograficznego na całe życie, jednego samochodu, chociaż człowiek mógłby spokojnie wytwarzać dobra o takiej trwałości. Aby system działał musimy cały czas chcieć nowych dóbr.

Tak więc oprócz wielkiej maszyny wytwarzania tych dóbr powstała też wielka maszyna wytwarzania tych pragnień. Ta maszyna produkcji pragnień w dużej mierze zajęła rolę kultury i przejęła jej funkcje, co więcej, często się pod nią podszywa. Gorąco zastrzegam: to wnioski średnio oczytanego laika, który w pewnym momencie przestał się przejmować posiadaniem czegoś takiego jak konkretne, dopasowane do sztancy poglądy i patrzy po swojemu na świat. Poza tym, wydaje mi się, że tych wszystkich oczywistości, które tu plotę, Jacek jest raczej świadomy.

(img|552990|center)

Wyjaśnij mi jednak, po co Jackowi te pieniądze. To człowiek, który o 20 tysiącach dolarów mówi: "drobne". A jednocześnie na nic mu ta gotówka nie jest potrzebna. Nic nie kupuje, nigdzie nie inwestuje. Jedynie posiada.

Te pieniądze dają mu poczucie bezpieczeństwa. Pojmowane w specyficzny sposób. Dzięki nim odgradza się od świata. Buduje sobie mur, zza którego nic nie widać. Wszystko co robi Jacek służy podtrzymywaniu poczucia wyższości, odrębności, tylko to się dla niego liczy. To człowiek, który myśli: "jeżeli wszystkim zależy na pieniądzach, to ja ich zgromadzę jak najwięcej". Jest bardzo zdeterminowany i konsekwentny w produkowaniu pewnej baśni, narracji na swój własny temat, bycia samotnym księciem w wielkiej wieży który wzbudza ludzką bojaźń i szacunek. Ale, jak widać w trakcie rozwoju historii, przejeżdża się na tym. Duże pieniądze być może gwarantują bezpieczeństwo, ale też ściągają na właściciela perypetie. Mówiąc w dużym skrócie, Jacek staje się ofiarą swojej nihilistycznej wizji świata i pomysłu na siebie.

Do tej pory trzymałeś swoje powieści z dala od Warszawy. W "Instytucie" pisałeś o Krakowie. W "Radiu Armageddon" o mieście podobnym do Olsztyna. Gdy w końcu zdecydowałeś się napisać o Warszawie, stworzyłeś bardzo negatywny obraz tego miasta - chyba po raz pierwszy. Dostaje się także warszawiakom. Skupiony na sobie Jacek nie jest wyjątkiem, jest otoczony ludźmi, którzy myślą dokładnie tak, jak on. To cię uderzyło w Warszawie?

Na pewno przerysowałem, ale wychodzę z założenia, że aby coś dobrze opisać zawsze trzeba to rozciągnąć i przerysować. "Ślepnąc od świateł" jest historią uniwersalną, która mogłaby się dziać w wielu stolicach na świecie, wabiących ludzi z mniejszych miast marzących o wywalczeniu jakiś swoich marzeń. Stolica daje ku temu możliwości, ale nie za darmo - wielu z tych ludzi musi ciężko pracować, starać się, kombinować.

Warszawa jest oczywiście centrum Polski. Także centrum biznesowym i ekonomicznym. I bardzo wielu ludzi, których tutaj poznałem, żyje w trudnym do zrozumienia, nawet dla nich samych, impecie. W lęku. W przekonaniu, że "już nas mają", "już zaraz nas wywalą". W strachu, że nie uda im się wejść tam, gdzie chcieli wejść. A jak już weszli, to w przekonaniu, że zaraz zostaną stamtąd usunięci, zdegradowani. To widać w bardzo wielu branżach - nie tylko tej czysto finansowej.

Oczywiście Warszawa jest nie tylko taka. "Ślepnąc od świateł" to książka wyrywkowa, nie udaję, że zależy mi na odmalowaniu panoramy całego miasta. Mój bohater ma dostęp tylko do bardzo konkretnych środowisk i osób. Pracuje całą noc, gdy toczy się normalne życie, on śpi. Chciałbym jednak uniknąć pułapki generalizacji, w którą łatwo wpaść. Warszawa nie jest tylko i wyłącznie siedliskiem zła, ani Babilonem, w którym wszyscy chcą się nachapać...

(img|552991|center)

Jacek tak przedstawia to miasto...

Taka Warszawa także istnieje. Ja wiem, że ona istnieje, doświadczyłem tego. Panującej tu bezwzględności, pogubienia. Ale istnieje nie tylko taka Warszawa.

Główny bohater "Ślepnąc od świateł" powtarza jak mantrę, że wszyscy ćpają. Kokainę. Naprawdę w Warszawie jest to tak poważny problem?

Co innego ma powiedzieć diler kokainy? Oczywiście, że z jego perspektywy wszyscy wciągają koks. Jak pójdziesz do dentysty, to usłyszysz, że wszyscy mają zepsute zęby, jak pójdziesz do właściciela sklepu monopolowego, to że wszyscy piją na umór; jak pójdziesz do dilera, to usłyszysz, że wszyscy ćpają. "Ślepnąc od świateł" jest książką także o tym - o subiektywności widzenia, o tym, że to, jak postrzegasz świat, zależne jest od tego, gdzie ustawisz kamerę.

Na pewno jednak kokaina jest bardzo powszechnym narkotykiem w Warszawie. I robi się jeszcze bardziej powszechna. W Europie Środkowej postrzegamy ten narkotyk jako "aspiracyjny", dający przepustkę do lepszego świata. To myślenie wywiedzione z filmów - kojarzymy kokainę jako narkotyk finansjery, mafii czy celebrytów. Weźmy chociażby "Wilka z Wall Street", opowiadający o finansistach-bandytach, którzy żyją na narkotykach.

Kokaina zatacza coraz szersze kręgi. To używka zbieżna z pewną pogodą mentalną panującą w Warszawie. Dzięki niej jesteś zawsze w euforii, gotowy do działania. I, przede wszystkim, wydaje ci się, że sprawujesz nad wszystkim kontrolę. To złudzenie, przekonuje się o tym mój bohater, któremu wydaje się, że trzyma lejce nad rzeczywistością, a ona powoli wymyka mu się z rąk. Tak jest właśnie po kokainie. Wydaje ci się, że nad wszystkim panujesz, a potem wsiadasz do samochodu i zabijasz staruszkę na przejściu dla pieszych.

Jacek, podobnie jak ty, pochodzi z Olsztyna. W warszawie jest przyjezdnym, słoikiem.

Bawiła mnie wizja człowieka, który przyjechał do Warszawy, by zrobić tu karierę. Bo przecież Jacek jest typowym słoikiem (nienawidzę tego określenia!), który przybył do stolicy by spełnić jakiś sen o sukcesie. Po prostu wybrał inny model kariery niż większość przyjezdnych - ścieżkę dilera narkotykowego. Fakt, że Jacek nie jest z Warszawy, bierze w cudzysłów całą tę opowieść i wizję miasta.

Środowisko handlarzy narkotykami opisałeś bardzo plastycznie. Dwóch bossów, ich mięśniaków, pracujących dla nich dilerów, klientów. Ile jest prawdy w tym obrazku?

Powiedzmy tak: "Ślepnąc od świateł" to nie książka reportażowa ani "Alfabet mafii" . Nie wnikałem w to środowisko incognito niczym Donnie Brasco .

Ale pewien reaserch zrobiłem. Odbywał się on na dwóch poziomach. Pierwszy z nich to klasyczny poziom pisarski. Zbieranie materiałów, czytanie książek, artykułów, prac naukowych, oglądanie reportaży, nagrań i tak dalej. Dobrze jest widzieć tych ludzi na nagraniach, bo czytając o nich trudno sobie wyobrazić, jak oni się zachowują. Nagrania sprawiały, że ten ciąg ksywek przewijający się przez reportaże i gazety stawał się dla mnie bardziej ludzki.

Drugi to moje doświadczenie. Oczywiście, że byłem w pewnych sytuacjach, kilka osób poznałem, z kilkoma osobami porozmawiałem. Nie wziąłem sobie wszystkiego z głowy. Nie za bardzo chcę rozwijać ten temat, bo nie chcę ani szpanować, ani tworzyć wokół siebie żadnej martyrologii. Nie zależy mi zresztą na tym, by "Ślepnąc od świateł" było postrzegane jako książka reportażowa.

Część opisywanego przeze mnie świata to moje wyobrażenie. Ale niektóre elementy mają bardzo silne korzenie w rzeczywistości. Chociażby postać Daria, dla którego inspiracją była z jednej strony osoba Pershinga, a z drugiej pewien prawdziwy człowiek, którego kiedyś spotkałem, i który zrobił na mnie tak duże wrażenie, że zamknął mi postać i książkę. Nie powiem ci jednak teraz, kim on był ani nawet jak się nazywał.

(img|552992|center)

Fascynująca w Dario jest ta przerażająca polska przaśność balansująca na granicy obłędu.

Jest w nim coś nieokreślonego i nieopisywalnego, co występuje w narracji o Polsce. Pisał o tym między innymi Jarosław Marek Rymkiewicz , kręcił filmy Smarzowski. To zjawisko, które można nazwać polskim obłędem, polskim szaleństwem. Mentalną anarchią, rozpasaniem. Miało ono różne swoje emanacje na przestrzeni wieków. Nieudane powstania, złota polska szlachta, sarmacja... To mieszanka nieobliczalności, pędu, zabawy i agresji.

Chciałem, by Dario miał w sobie ten polski obłęd. By jak najbardziej przeciwstawić go wyrachowanemu, sterylnemu Jackowi, który mógłby brać udział w sesji zdjęciowej w magazynie modowym. Jacek jest hiperwielkomiejski, wyprasowany, z metra cięty. Nihilistyczny i pozbawiony uczłowieczających przymiotów. Przestrzenie, w których on żyje, jego mieszkanie, ubrania, wizja samego siebie - to jest tak sterylne, uporządkowane, że aż karykaturalne. Dario jest jego przeciwieństwem, pulsującym organizmem, głodnym zwierzęciem.

Jacek to Polak, który chciałby wylądować w londyńskim City, przedstawiciel Polski aspirującej. A Dario to relikt przeszłości - nawet w środowisku mafijnym jest przedstawicielem starych porządków, tych z lat 90.

Oczywiście. Dario jest gościem z poprzedniej epoki, przynależnym mentalnie na wschód od Warszawy. To przypomnienie, a może wyrzut, dla nas wszystkich - umiejscawiających się w Polsce zachodniej - że wciąż po części tkwimy tutaj, na dzikim Wschodzie. Dario jest potworem, a potwory i istoty dobre są utkane z tych samych surowców, tylko proporcje tych surowców są nieco inne. Na pewno w świecie "Ślepnąc od świateł" zawsze będą tacy ludzie jak Jacek i tacy ludzie jak Dario. Oni natknęli się na siebie właśnie dlatego, że są sobą. Zwróć uwagę, że Pazina - przyjaciółka Jacka, dobro w jego życiu - nie natknęła się nigdy na Daria.

To historia o świecie przestępczym, w którym niemal nie ma miejsca dla państwa i jego instytucji. Jedynym jego ważnym przedstawicielem jest policjant - skorumpowany do cna. On nie jest funkcjonariuszem prawa, ale jednym z elementów świata przestępczego. Częścią narkotykowego ekosystemu. Państwo w Polsce nie istnieje?

Żyjemy w państwie, które włazi z buciorami tam, gdzie w ogóle nie jest potrzebne. Zaś w miejscach, w których jest potrzebne, obserwujemy jak się wycofuje. Nie chodzi mi tylko o walkę ze światem przestępczym. Któryś prawicowy publicysta, chyba Rafał Ziemkiewicz, zauważył kiedyś przytomnie, że wystarczy pojeździć po małych miejscowościach, żeby zobaczyć, jak znikają szkoły, budynki straży pożarnej i inne użyteczne instytucje. Jakby w Polsce państwo się cofało. Nie ma go tam, gdzie być powinno.

Jestem intuicyjnie przekonany, że na poziomie walki z przestępczością narkotykową nie ma dzielnej ekipy prosto z seriali "Pitbull" czy "Ekstradycja" . Tak jak w każdym kraju postkomunistycznym i postkolonialnym w Polsce związki aparatu państwowego i szarej strefy są rozbudowane. W "Ślepnąc od świateł" pojawia się policja, ale nie jako przeciwwaga dla świata przestępczego tylko, jak to powiedziałeś, element ekosystemu. Momentami wydaje mi się, że to są ci sami ludzie postawieni po dwóch stronach barykady. Wątpię czy, gdybyś zobaczył paru policjantów z kryminalnej, odróżniłbyś ich od bandytów. Kiedy, w ciągu ostatnich 20 lat, słyszałeś, by zatrzymano jakiegoś poważnego hurtownika narkotyków?

(img|552993|center)

Gdy rozbito Pruszków.

To było 15-16 lat temu. Od tego czasu napisano setki książek, opublikowano setki zeznań. I można z nich wyczytać, że oni wcale nie uważali się za prawdziwą mafię. Według nich to służby były prawdziwą mafią. Grupy przestępcze, były podległe tym służbom, stanowiły kierowaną z zewnątrz operację.

Dziś słyszy się o zatrzymaniach ludzi, którzy w piwnicach hodują trawę lub produkują amfetaminę, ale nie słyszy się o walce z prawdziwymi graczami. Wysoko postawionymi hurtownikami czy dystrybutorami zaopatrującymi rynek.

Ja oczywiście nic nie wiem o handlu narkotykami na wyższym poziomie. Wymagałoby to zbadania przez jakiegoś znającego się na rzeczy dziennikarza w rodzaju Roberto Saviano, autora "Zero zero zero" i "Gomorry" . Ale tego, że ten świat jest zrośnięty z aparatem władzy, jestem absolutnie pewien.

Po raz pierwszy zdecydowałeś się, by główny bohater był postacią negatywną. To zresztą mało powiedziane - Jacek to odrażający człowiek. Nie było ci ciężko pracować nad takim indywiduum?

Bardzo szybko znielubiłem Jacka. Ale to znielubienie sprawiło, że stał się on dla mnie jeszcze bardziej interesujący. Byłem ciekaw, co mu się wydarzy, jakie spotkają go kary za to, co robi. Wydaje mi się, że poza tym, iż jest on bardzo negatywnym bohaterem, jest też ciekawym przypadkiem - i to studium sprawiało mi wiele satysfakcji. Ta historia nie zagrałaby zresztą, gdyby jej narrator był inny. Gdyby opowiadał ją dobry człowiek, zagubiony w dżungli zła i nie rozumiejący, co się wokół niego dzieje. Potrzebowałem bohatera, który doskonale wiedział w czym tkwi. Bohatera, który będzie rozumiał świat zła, który będzie się w nim czuł, jak w domu. Taki jest Jacek . To normalny świat jest dla niego obcy. On nie ma zielonego pojęcia o związkach, podróżach, miłościach. Jest mieszkańcem zatrutej ziemi. I tylko taki człowiek może być po niej przewodnikiem.

Dlaczego Jacek był studentem Akademii Sztuk Pięknych. Chciałeś go uczłowieczyć?

Ostatnio na spotkaniu autorskim jakaś pani zapytała mnie, czy mam problem z ASP, bo w każdej książce pojawiają się jej studenci. W "Radiu Armageddon" , w "Instytucie" , w "Zrób mi jakąś krzywdę" ... To było zabawne spostrzeżenie, z którego wcześniej nie zdawałem sobie sprawy. Może jest we mnie coś z niezrealizowanego artysty, który bierze odwet?

W "Ślepnąc od świateł" było mi to ASP potrzebne z dwóch powodów. Po pierwsze, odrealniało to głównego bohatera, a on potrzebował w pewnego odrealnienia, aby tę książkę ubaśniowić, upoetyzować. A po drugie, podkreślało jego degenerację. Wyraźniej jeszcze pokazywało, że on podjął decyzję o przejściu bardzo wyreżyserowanej przemiany. Gdyby Jacek był chłopakiem z osiedla, młodym wilkiem, który po prostu wchodzi w narkotyki, nie byłby taki ciekawy. Nie zależało mi, by był to ktoś na kształt Tony'ego Montany z "Człowieka z blizną" , który od początku jest tym samym człowiekiem - prostym, wulgarnym byczkiem, wspinającym się po ścieżce kariery od rozbitka i żebraka po narkotykowego cara. Ja chciałem mieć bohatera, który sam się ulepił. Zmienił się sam na siłę. Fascynował mnie ten paradoks, że wrażliwy, wątły chłopak z Akademii Sztuk Pięknych może zostać bandytą. Jeżeli tylko
chce.

Swoją drogą, właśnie w tym aspekcie ta postać to parodia logiki kampanii reklamowej, kapitalizmu i neoliberalizmu. Odwrócenie myśli, którą naszpikowany jest cały język sprzedaży. Hasła, że "możesz być, kim chcesz", "spełnić swoje marzenia". Tylko ciężko pracuj i dużo kupuj. Jacek bardzo chciał być bandytą, ciężko na to pracował, więc nim został.

(img|552995|center)

Ostatni bastion moralny w Jacku wyznacza stereotypowy wizerunek Polaka-rycerza. Dżentelmena wobec dam, który brzydzi się ich złym traktowaniem. Wielokrotnie powtarza, że nigdy nie uderzyłby kobiety. Gdy w końcu do tego dochodzi, czytelnik wie, że oto przekroczył swoją ostatnią granicę. Skąd w nim ta granica?

Po pierwsze: to jest jakaś pozostałość po byciu dobrym, wrażliwym chłopakiem. Coś, co przypomina nam, że Jacek tak naprawdę wymyślił siebie jako bandytę. Że wcale nie jest taki, jak mu się wydaje, że jest.

Chciałem też mrugnąć okiem w kierunku obecnej w popkulturze figurze szlachetnego przestępcy, który być może kradnie, zabija i diluje, ale kieruje się jakimś kodeksem moralnym. Trochę się z nią pograć, pośmiać się z niej.

Po trzecie: cały czas rozmawiamy o autokreacji Jacka, która odbywa się też na tym poziomie. On robi bardzo wiele, by być, w swoim mniemaniu, cywilizowany, lepszy od ludzi, z którymi pracuje. Chce być, w pewnym sensie, jedynym sprawiedliwym w spotworniałym świecie. Podoba mu się wizja, że rzeczywistość jest tak sparszywiała, że on na tym tle jest człowiekiem szlachetnym. To trochę jak Urban, który wybielił się na aferze Rywina.

Bardzo bronisz się przed porównywaniem swojej książki do rzeczywistości. Przed odbieraniem jednego z bohaterów jako Kuby Wojewódzkiego, przed robieniem porównań pomiędzy "Ślepnąc od świateł" a sytuacją narosłą wokół Kamila Durczoka. Dlaczego?

To nie są ci ludzie, po prostu. Ja ich prywatnie nie znam. Ani Wojewódzkiego, ani Durczoka, ani nikogo takiego. Bohater o którym mówisz - gwiazdor telewizji prowadzący własny talk show - to pewna figura, która musiała stać na szachownicy w określonym miejscu i przejawiać odpowiednie cechy, by ta książką wybrzmiała tak, jak miała wybrzmieć. Ale to nie jest powieść z kluczem. Sprawy Durczoka czy Dariusza K. wydarzyły się już po tym, jak ja te wątki napisałem w "Ślepnąc od świateł" - mogę więc co najwyżej chwalić się pisarską intuicją, którą dogoniła rzeczywistość.

Rozumiem jednak ludzką ekscytację. Domysły, że może Żulczyk gdzieś tam był, coś tam widział i przemycił to do swojej powieści. Ale tak nie jest. Umieściłem w "Ślepnąc od świateł" bohatera-celebrytę, nie dlatego, że chciałem mieć Wojewódzkiego, ale dlatego, że chciałem pokazać, że w Polsce ludzie, którzy prowadzą programy telewizyjne aspirują do bycia mędrcami wygłaszającymi sądy moralne. Chciałem to w przykry i smutny sposób sparodiować. A jednocześnie chciałem by czytelnik miał wrażenie bycia za zamkniętymi drzwiami. Może dlatego jest to odczytywane tak dosłownie.

Nie wzbraniam się przed tym, ale pytany - mówię prawdę. "Ślepnąc do świateł" nie jest krypto-denuncjacją ludzi show-biznesu. Ja nie wiem, co oni robią. Nigdy ich nie poznałem.