„Nie mogłam sobie pozwolić na uproszczenia” - wywiad z Lauren Groff

„Doprowadza mnie to do wściekłości” – mówi Lauren Groff, amerykańska pisarka, autorka powieści „Fatum i furia” , jednej z najgłośniejszych książek 2015 roku. To misternie budowana opowieść o małżeństwie Lotta i Mathilde. Najpierw poznajemy ją z perspektywy męża, by następnie, gdy do głosu dochodzi Mathilde, zobaczyć, jak nasze wyobrażenia rozsypują się w proch. Czy małżeństwo naprawdę buduje się na kłamstwach? Dlaczego uprzywilejowani tak chętnie korzystają ze swojej pozycji? I jak zareagować, kiedy twoją książkę chwali sam Barack Obama?

Tomasz Pstrągowski: Jednym z najważniejszych tematów „Fatum i furii” jest kwestia uprzywilejowana. Lotto – biały mężczyzna z południa Stanów Zjednoczonych – pochodzi z bogatej rodziny i nigdy nie musiał się o nic martwić. W przeciwieństwie do Mathilde, której życie naznaczyła skomplikowana przeszłość. To dla ciebie ważny temat?

Lauren Groff:Mieszkam na Florydzie – podobnie, jak Lotto w dzieciństwie. To bardzo konserwatywny stan, w którym ton debacie publicznej narzucają biali mężczyźni w podeszłym wieku. Wszyscy oni są przekonani o tym, że swojego sukcesu nie zawdzięczają pochodzeniu, ale ciężkiej pracy. Codziennie przyglądam się im na siłowni. Rozmawiają o tym, jak to do wszystkiego doszli sami i nikt im nic w życiu nie dał. A przecież to nieprawda. Sam fakt urodzenia się takim, a nie innym i wychowania w takim, a nie innym środowisku zapewnia człowiekowi lepszy start.

Uprzywilejowanie to teraz gorący temat w Stanach Zjednoczonych, być może najważniejszy w ostatnich latach. A wciąż praktycznie o nim nie rozmawiamy. Dlatego zdecydowałam się go poruszyć.

Spał spokojnie, bo urodził się jako mężczyzna, bogaty i biały Amerykanin, w czasie prosperity wszystkie wojny toczyły się daleko od domu. Ten chłopiec od urodzenia słyszał tylko, że może zrobić, co tylko zechce.*

Dlaczego uprzywilejowani nie dostrzegają swojego uprzywilejowania?

Nie wydaje mi się, by go nie dostrzegali. Na pewnym poziomie na pewno zdają sobie z tego sprawę. Ale przesłaniają im to emocje. Żyjemy dzisiaj w bardzo emocjonalnych czasach – zwłaszcza w polityce. Temperatura dyskusji jest tak gorąca, że każdy uważa, iż jest atakowany przez wszystkich wokół. Dlatego, kiedy podnosi się ten temat, uprzywilejowani od razy przechodzą do obrony. Albo nawet ataku.

Mathilde, która w tym związku jest na gorszej pozycji, zgadza się na taki układ. Sama wspiera uprzywilejowanie Lotta. Dlaczego?

Mathilde też jest uprzywilejowana. Oczywiście nie jest w tak dobrej sytuacji, jak Lotto, ale wciąż jest biała, i wciąż zapewniono jej bardzo dobrą edukację. Jeżeli jednak pytasz, dlaczego godzi się na taki, a nie inny układ z Lottem, to dlatego, że ze względu na jej przeszłość najważniejszym, czego oczekuje od życia jest bezpieczeństwo. Godzi się więc na sposób, w jaki świat jest urządzony, bo oczekuje od niego bezpieczeństwa. Oczywiście, koniec końców, zaczyna się temu przeciwstawiać, ale wydaje mi się, że dochodzi do tego dopiero po wydarzeniach, które opisałam w książce. W przyszłości.

Rozumiem, dlaczego wszyscy kochają Lotto – to utalentowany, roześmiany chłopiec, który rozjaśnia wszystko wkoło. Ale dlaczego kocha go Mathilde, która poznaje go nieco lepiej i przez wiele lat żyje w jego cieniu?

Dostrzega w nim ucieleśnienie dobroci. Podoba mi się, że nazwałeś Lotta chłopcem. Mimo iż to dorosły mężczyzna, jest w nim wiele z dziecka. To narcyz, wokół którego kręci się świat. Ale dzięki temu jest także ucieleśnieniem miłości. Kocha ludzi i ludzie kochają jego. Można więc powiedzieć, że Mathilde, gardząca samą sobą, kocha Lotta, ponieważ Lotto kocha samego siebie. Ale pamiętaj też, że Lotto nikogo nie osądza. Bierze ludzi takich, jakimi są. A to bardzo rzadkie. Zwłaszcza wśród ludzi lepiej wykształconych przyjęło się, że naturalnym jest ocenianie innych. Lotto tego nie robi. Także wobec Mathilde. Mimo więc, że dostrzega wiele jego wad, to zakochuje się w tym dobrym dziecku.

Mathilde kocha też związek, jaki udało im się razem stworzyć – jest on niemalże samodzielnym bytem, posiadającym własne wspomnienia i historię.

Mathilde czuła się niewarta niczyjej miłości, a on pragnął, by wszyscy go kochali.

Mathilde bierze na siebie niewdzięczną rolę. Staje się żoną wielkiego artysty. Kogo miałaś w głowie, kiedy tworzyłaś ten aspekt jej osobowości?

Wiele lat temu przeczytałam biografię Very Nabokow – żony Vladimira Nabokowa. Ta lektura odmieniła moje życie. Vera i Mathilde mają ze sobą wiele wspólnego. Vera była genialna. Być może nie była genialną pisarką, ale to ona stworzyła Nabokova. To dzięki niej jego talent mógł się wydarzyć. To, jak go wspierała, jak pomagała mu rozwinąć skrzydła, to niesamowite! Rzadko mówi się o niej jako o wspólniczce geniusza bo hołdujemy mitowi samotnego geniusza. Wydaje mi się, że Nabokow sam był przekonany, że jest takim samotnym geniuszem. Ale to przeczenie olbrzymiemu wpływowi, jaki na jego życie i twórczość miała Vera. Ona stwarzała warunki, w których mogły powstawać jego arcydzieła. Podobnie Mathilde traktuje Lotta.

Czytałam wiele autobiografii artystów. Nabokow, Ibsen, Czechow, Eugene O'Neill. Mimo że nie wszyscy z nich byli nawet żonaci, udawało im się wiele codziennych obowiązków scedować na innych. W wielu biografiach znanych artystów żony są spychane na margines. Ale wystarczy uważnie czytać, by zdać sobie sprawy, że one tam były. W cieniu. I były bardzo, bardzo ważne.

Myślałaś też o swoim mężu?

Oczywiście. Mój mąż nie jest pisarzem. A mimo to, przez pierwsze lata naszego związku, to dzięki niemu moje artystyczne życie w ogóle istniało. I jestem mu za to niewymownie wdzięczna. Nie musiał się na to godzić. Mógł oczekiwać ode mnie, że znajdę pracę, lecz chciał bym pisała. I sprawił, że to było możliwe.

Moje nazwisko widnieje na książce, ale czuję, że jest w tym nieco fałszu. Jego też powinno się na niej znaleźć. Może mniejszą czcionką i poniżej – bo to nie on napisał – ale zdecydowanie powinno tam być.

Społeczeństwo doceni kiedyś rolę Mathilde, która przez długie lata wspierała Lotto?

Nie. Nawet Lotto jej nie docenia. A przecież ona edytuje jego dramaty! Jest bezpośrednio zaangażowana w pisanie. Nie wydaje mi się jednak, by Mathilde spodziewała się takiego docenienia. Jej ego tego nie oczekuje.

I tu wracamy do pytania, które już raz zadałem. Dlaczego Mathilde godzi się na tę rolę?

Musisz pamiętać o jej przeszłości. Mathilde pochodzi z miejsca, w którym nikt nie zapewniał jej choćby namiastki poczucia bezpieczeństwa. Nie wie, czy jest dobrą osobą, ani czy jest warta ludzkiej miłości. Kiedy spotyka Lotta, spotyka kogoś, kto jest w stanie ją bezwarunkowo kochać. Nie wiedząc nawet, kim ona była.

Mathilde pragnie bezpieczeństwa i jest w stanie zrobić wszystko, by sobie to bezpieczeństwo zapewnić. Skoro więc dające jej poczucie bezpieczeństwa małżeństwo z Lottem wymaga od niej, by ukryła się w cieniu, to robi to. To wykalkulowana strategia. Mathilde wie, że musi się godzić na pewne rzeczy, by Lotto pozostał w jej życiu. I godzi się na nie. Pozwala się pożreć.

Tak naprawdę Mathilde zawsze była jak zaciśnięta pięść. Tylko przy Lotcie stawała się otwartą dłonią.

Mathilde przepełnia nie tylko miłość do Lotta, ale i gniew. Jak mieści w sobie tak skrajne emocje?

Ludzie są bardzo skomplikowanymi stworzeniami. Chyba nawet nie zdajemy sobie sprawy, jak bardzo. Nie ma czegoś takiego, jak pojedyncza emocja. W człowieku zawsze buzuje emocjonalna mikstura. Można być pełnym miłości i gniewu. Oczywiście, te uczucia się wykluczają. Ale jednocześnie mieszają się i tworzą nowa całość.

Boję się uproszczeń. Uproszczona historia to kłamliwa historia. To właśnie w komplikacjach zazwyczaj kryje się prawda. Dlatego nie lubię redukować bohaterów do pojedynczych emocji i staram się nigdy tego nie robić. Bo nie jesteśmy tacy prości. Chciałam w „Fatum i furii” pokazać prawdziwy, wielowymiarowy obraz małżeństwa i małżonków. Nie mogłam i nie chciałam sobie pozwolić na uproszczenia.

W drugiej części powieści – zatytułowanej „Furia” – Mathilde staje się niemalże ucieleśnieniem tego słowa, mityczną Furią. Pozwala by kierował nią niesamowity gniew. Obserwowanie takiej Mathilde – po tym, jak przez wiele stron kontrolowała swoje emocje – jest oczyszczające. A jednocześnie niezwykłe i niepowtarzalne. Kobietom zazwyczaj nie daje się prawa do wyrażania złości.

Kobiety mają prawo do furii tylko, jeżeli radzą sobie z nią po cichu. Przeżywają w sobie. Wyrażanie przez nie gniewu to wciąż tabu. Zwłaszcza w konserwatywnym otoczeniu. Jak już wspomniałam, żyję na Florydzie – na każdym kroku widzę tu mężczyzn wrzeszczących na innych. I nikt nie ma z tym problemu. Społeczeństwo ich nie stygmatyzuje. Ich gniew jest zrozumiały. Z kobietami jest inaczej.

Spójrz na obecną sytuację w amerykańskiej polityce. W republikańskich prawyborach prowadzi Donald Trump – biały (a w zasadzie pomarańczowy) mężczyzna, który jest wiecznie wściekły. Pokrzykuje, wygraża, straszy. Mówi bardzo skrajne rzeczy i uchodzi mu to płazem. Tymczasem Hillary Clinton – przewodząca w prawyborach u Demokratów - cały czas musi kontrolować emocje. Jeżeli tylko okaże gniew (nie mówiąc o wściekłości w stylu Trumpa) ludzie od razu ją zaatakują.

Szczerze mówiąc doprowadza mnie to do wściekłości. To straszna niesprawiedliwość. Odbiera się kobietom prawo do wyrażania i dyskutowania swoich emocji.

Nie przeszkadza ci, że najczęściej przywoływanym fragmentem twojej książki jest ten o małżeństwie budowanym na kłamstwie:

Małżeństwo buduje się na kłamstwach. Głównie w dobrej wierze. Na przemilczeniach. Gdyby wypowiedzieć na głos wszystko, co myśli się o współmałżonku, można by go zetrzeć na proch.

Ten fragment cieszy się wielką popularnością. Wiele osób wyciąga go z książki, jakby zawierało się w nim przesłanie „Fatum i furii”. Nie wydaje mi się, żeby to była prawda. Oczywiście czytelnicy mają prawo do własnego odczytania, ale pamiętajmy, że to tylko słowa jednego z bohaterów. Sama nie do końca się z nimi zgadzam.

Ludzie go lubią, bo czują, że kryje się w nim prawda.

Pewna liczba przemilczeń i tajemnic jest w małżeństwie niezbędna. Zapewnia małżonkom intymność i pozwala pozostać sobą. Niemożliwym jest, by się całkowicie przed kimś otworzyć i nie ma w tym nic złego. W małżeństwie bardzo ważne jest zachowanie równowagi. Owszem, trzeba być szczerym, ale jednocześnie należy pamiętać, że nie wszystko jest warte wypowiedzenia. Niektóre myśli – wypowiedziane głośno – mogą głęboko zranić drugą osobę.

Uwielbiam słowa Rilkego na temat małżeństwa:

„Celem małżeństwa nie jest tworzenie łatwej wspólnoty, poprzez burzenie wszystkich granic. Przeciwnie, dobre małżeństwo to takie, w którym każdy z małżonków czyni się dobrowolnym strażnikiem samotności drugiego, czym okazuje mu swoje najgłębsze zaufanie. Niemożliwe jest zespolenie dwójki ludzi – a tam, gdzie wydaje się zachodzić, dochodzi raczej do nieporozumienia, obopólnej zgody na wzajemne okradanie się z wolności i szans rozwoju. Kiedy jednak zaakceptujemy fakt, że nawet pomiędzy najbliższymi sobie ludźmi zawsze istnieć będzie dystans, nagrodzimy się wspaniałym życiem toczonym ramię w ramię. Małżonkowie, którym uda się pokochać dzielącą ich przestrzeń, zyskają możliwość dostrzeżenia siebie w całości i pod ogromnym niebem.”*

To bardzo wyrozumiały obraz małżeństwa. Nie polega ono na wiecznym wpatrywaniu się w siebie, ale na wspólnej podróży – ramię w ramię. A gdy podążasz z kimś ramię w ramię, towarzysz nie przesłania ci świata, choć bez ustanku znajduje się w polu widzenia.

Zgadzam się, że „Fatum i furia” nie jest o kłamstwie. Paradoksalnie dla była to książka o prawdziwej miłości. Lotto i Mathilde kochają się bezwarunkowo i całkowicie. Jakby byli obojętni na swoje wady.

Zgadzam się z tobą! Zależało mi, by Lotto i Mathilde łączyło uczucie, którego nie da się łatwo opisać. Ich miłość nie jest w pełni widzialna, ona buzuje pod powierzchnią (jeżeli za powierzchnię uznamy to, co współmałżonkowie wiedzą o sobie nawzajem). Wydaje mi się, że Lotto i Mathilde potrafią patrzeć przez siebie na wylot – dostrzegać mroczne, nieujawnione regiony swoich osobowości i akceptować je. To o wiele ważniejsze niż, bo ja wiem, poznanie imion wszystkich byłych partnerek ukochanego. To nie ma znaczenia, ważna jest osoba, która kryje się pod powierzchnią.

To książka o miłości, a nie o kłamstwach. Ale kiedy już napiszesz powieść, oddajesz ją ludziom i nie masz wpływu na to, jak zostanie odczytana. Zwłaszcza, że każde z tych odczytań jest poprawne. Po prostu ja odczytuję ją inaczej.

Mathilde wcześnie przekonała się o tym, że matki zawsze skazują swoje potomstwo na samotną walkę.

Twoim zdaniem Lotto zdradza Mathilde? Ona kocha go bez zastrzeżeń, w każdym momencie powieści. Tymczasem Lotto ma chwilę zwątpienia. Dowiaduje się czegoś, z czym nie potrafi się pogodzić i co prowadzi go do zakwestionowania całego ich małżeństwa.

Jeżeli Lotto zdradza Mathilde to na trzy krótkie minuty. Później do niej wraca. Jestem o tym głęboko przekonana.

Możemy być wściekli na swoich partnerów. Możemy zostać brutalnie odarci ze złudzeń, które wobec nich mieliśmy. Ważne są jednak nie momenty wściekłości i zwątpienia, ale to, dokąd nas one zaprowadzą. A Lotto zaprowadziły z powrotem do Mathilde.

W jednym z wywiadów powiedziałaś, że masz sporo zastrzeżeń do instytucji małżeństwa.

Nie wierzę w małżeństwo. Wiem, że to brzmi dziwnie, bo jestem mężatką, ale tak jest. Na studiach fascynowałam się myślą feministyczną. Patrząc na małżeństwo z pozycji feministycznych, dostrzega się, jak bardzo jest ono uwikłane w historię. Jak uciążliwy bagaż historyczno-społeczny ciąży na nim. W przeszłości kobiety traktowane były praktycznie jak dary czy ofiary, przekazywane innym rodzinom w zamian za władzę i pieniądze.

Nie podoba mi się też, jak w tradycyjnym heteroseksualnym małżeństwie opisywana jest rola kobiety. Na przykład: to, że tylko kobieta może urodzić dziecko nie oznacza, że tylko ona może się nim opiekować. A przecież to tylko jeden z przejawów fundamentalnej nierówności ról małżonków.

Kiedy tylko poznałam mojego męża, powiedziałam mu, jakie mam poglądy, i że nigdy nie chcę wychodzić za mąż. Przez 7 lat mnie słuchał. Ale potem kupił pierścionek, zabrał mnie na piękną meksykańską plażę i ukląkł przede mną. Zdałam sobie sprawę, że jeżeli odmówię, stracę go. A to najwspanialsza istota ludzka, jaką kiedykolwiek poznałam. Więc powiedziałam „tak”. Wiem, że jestem hipokrytką.

„Fatum i furia” jest pełna aluzji do antycznych tragedii. Nie tylko na poziomie tytułu, ale i konkretnych bohaterów i budowy fabuły. Stawiasz stworzone przez siebie postacie przed niemożliwymi do rozwikłania konfliktami, przywodzącymi na myśl konflikt tragiczny.

Grekom udało się osiągnąć rzecz absolutnie niezwykłą – dotknęli uniwersalnej prawdy na temat ludzkich emocji. Boli mnie, że tak wiele z tego zapomnieliśmy. Chociażby na temat samobójstwa – dzisiaj postrzegamy je jako grzeszne i samolubne, podczas gdy Grecy dostrzegali w nim szlachetną bezinteresowność. Antygona popełnia samobójstwo w akcie protestu. To czyste. Ale przez wieki zmieniła się nasza perspektywa (głównie, bądźmy szczerzy, za sprawą chrześcijaństwa).

Autorzy greckich tragedii potrafili przejrzeć na wskroś ludzką duszę. Dostrzec w nas dumę, złość, dobroć. Wyciągnąć na wierzch nasze najgłębiej skrywane namiętności i poddać je próbie. Oczywiście fabuły tych sztuk były często melodramatyczne i rozdmuchane, ale uważam, że wciąż są aktualne.

„Gniew jest mi strawą, chociaż sam mnie trawi", mówi Wolumnia w „Koriolanie” Szekspira. To ona, władająca żelazną ręką, jest znacznie bardziej interesująca niż Koriolan.

Niestety, pewnie nikt nie przyszedłby na sztukę pod tytułem „Wolumnia”.

Dokładnie tak, jak w antycznej tragedii, w finale „Fatum i furii” czytelnicy doznają katharsis. By do tego doszło, niszczysz jednak wszystko, co wcześniej zbudowałaś. Wypieszczony obrazek, który malujesz w pierwszej części książki w drugiej zostaje rozerwany na strzępy. Sprawiło ci to satysfakcję?

Tak! (śmiech) Owszem, niszczę to wszystko, ale jednocześnie Mathilde wychodzi ze zgliszczy z wysoko uniesioną głową. Mam wrażenie, że choć jest naga i odarta ze wszystkiego, w co się wcześniej przyoblekała, jest w tej nagości naprawdę piękna.

Uwielbiam budować i niszczyć. Moja poprzednia książka, „Arkadia”, która nie została wydana w Polsce, opowiada o komunie, którą śledzimy od powstania w latach 60. do lat 90. Stworzyłam ją na podstawie różnych utopijnych idei, ale wiele satysfakcji sprawiło mi później jej zdeptanie. Zachowałam się jak dziecko, skaczące po zamku z piasku, który z wielką starannością budowało.

„Fatum i furia” jest reklamowana – nie tylko w Polsce – słowami Baracka Obamy, który przyznał, że to najlepsza powieść, jaką przeczytał w 2015 roku. Pamiętasz, jak zareagowałaś na te słowa?

Popłakałam się. A mój mąż przyniósł do domu butelkę szampana.

Owszem, to prezydent Stanów Zjednoczonych i to oczywiście też ma znaczenia, ale dla mnie to przede wszystkim genialny pisarz. Dwa tomy jego pamiętników są wspaniałe. Uwielbiam je. A dla pisarza pochwała z ust innego pisarza, zwłaszcza takiego, którego ceni, to najlepszy komplement. To było niesamowite.

Rozmawiał Tomasz Pstrągowski

• Cytaty z „Fatum i furii” Lauren Groff, w tłumaczeniu Mateusza Borowskiego.

** Cytat pochodzi najprawdopodobniej z listu R. M. Rilkego do Emanuela von Bodmana, datowanego na 17 sierpnia 1901 roku (a nie, z „Listów do młodego poety”, jak błędnie podaje serwis GoodReads.com). Nie udało mi się znaleźć polskiego tłumaczenia tego fragmentu, dlatego zdecydowałem się przetłumaczyć go samemu (bolejąc nad moją translatorską nieudolnością). Poniżej tekst, który odczytała mi Lauren Groff:

“The point of marriage is not to create a quick commonality by tearing down all boundaries; on the contrary, a good marriage is one in which each partner appoints the other to be the guardian of his solitude, and thus they show each other the greatest possible trust. A merging of two people is an impossibility, and where it seems to exist, it is a hemming-in, a mutual consent that robs one party or both parties of their fullest freedom and development. But once the realization is accepted that even between the closest people infinite distances exist, a marvelous living side-by-side can grow up for them, if they succeed in loving the expanse between them, which gives them the possibility of always seeing each other as a whole and before an immense sky.”