Nie będzie wojny? "Donbas ma być wiecznie ropiejącą raną"

Sebastian Łupak: Rzeczniczka rosyjskiego MSZ Maria Zakarowa wykpiwa na kanale Telegram "New York Timesa" i inne media zachodnie. Pisze, żeby jej podali kolejne potencjalne daty inwazji na Ukrainę, bo próbuje zaplanować sobie wakacje. Rosjanie wszystkich wodzą za nos?

Prof. Andrzej Szeptycki, UW: Nie do końca. Państwa zachodnie zagrały w otwarte karty i ujawniły wszelkie informacje, jaki miały na temat zbliżającej się wojny. To pozbawiło Rosję możliwości działania z zaskoczenia. Być może rzeczywiście planowany na 16 lutego atak udało się przez to opóźnić, bo zmusiło to Rosję do defensywy. Rosji trudno byłoby przecież zaatakować dokładnie w dniu przewidzianym przez Zachód. Być może zyskaliśmy dzięki temu trochę czasu.

Wojna cały czas jest możliwa?

Pokój nie jest wcale gwarantowany. To, że 16 lutego mamy za sobą, niewiele zmienia. Rosja wciąż ma 100-130 tys. wojsk rosyjskich na granicy z Ukrainą. W czwartek władze separatystycznej Ługańskiej Republiki Ludowej oskarżyły wojska ukraińskie o ostrzelanie ich pozycji i złamanie porozumień. Takie incydenty, jak ten, mogą być pretekstem do wznowienia działań wojennych. Widać, że opcja militarna wciąż jest na stole i jest możliwym scenariuszem.

Dalsza część wywiadu pod materiałem wideo.

Tymczasem mamy prawdopodobnie rosyjskie cyberataki na ukraińskie banki i ministerstwo obrony. Może wojna przeniesie się do cyberprzestrzeni?

Nie mamy póki co zmasowanej inwazji wojskowej, ale wszystkie inne scenariusze - w tym cyberwojna – są możliwe. Są one mniej kosztowne. Wykorzystanie cyberprzestrzeni wchodzi w grę. Rosja ma w tym duże doświadczenie, choćby cyberatak na Estonię w 2007 roku. Kreml będzie się starał zdestabilizować sytuację na Ukrainie wszelkimi środkami.

Czy z punktu widzenia Rosji zdobywanie Donbasu – Doniecka i Ługańska - ma sens? Przecież to są zdewastowane wojną terytoria, w które trzeba by zainwestować ogromne środki. Czy Rosję stać na te koszty?

Rosja chce być wielkim mocarstwem i odzyskać swoją strefę wpływów. Zdobyła już Krym. Ale w przypadku Donbasu chodzi o coś innego. Donbas ma być taką wiecznie ropiejącą raną na terenie Ukrainy, która nigdy się nie goi. Włączenie Doniecka i Ługańska do Rosji byłoby wątpliwym rozwiązaniem, choćby z powodu kosztów. Być może krokiem pośrednim byłoby uznanie przez Rosję niepodległości obu tych republik, co zaproponowała rosyjska Duma.

Na Ukrainie odbył się Dzień Jedności. Czy ten naród rzeczywiście jest zjednoczony? Przecież przez lata był w rosyjskiej strefie wpływów. Ukraińców z Rosją łączy geografia, historia, gospodarka i język. Na pewno wiele rodzin to rodziny mieszane: ukraińsko-rosyjskie.

Oczywiście, że Ukraina ma związki z Rosją. Oba kraje przez lata wchodziły w skład ZSRR. Około 40 procent Ukraińców deklaruje, że ma bliską rodzinę w Rosji. W dalszym ciągu 1/4 Ukraińców posługuje się w domu językiem rosyjskim, a drugie tyle – rosyjskim i ukraińskim.

Ale nie przesądza to wcale o charakterze relacji politycznych Ukrainy z Rosją. Zastosujmy analogię: wielu Algierczyków ma rodziny i krewnych we Francji, i wielu z nich zna język francuski, co wcale nie przekłada się na dobre relacje między Algierią a Francją.

W zeszłym roku zrobiono na Ukrainie sondaż na temat ich stosunku do władz rosyjskich i Rosjan. 3/4 Ukraińców krytycznie ocenia władze rosyjskie, ale jednocześnie 3/4 przyjaźnie odnosi się do mieszkańców Rosji.

Podobno coraz więcej młodych Ukraińców odchodzi od języka rosyjskiego na rzecz ukraińskiego…

Nie przeceniałbym roli języka. Są kraje, jak Irlandia, które skutecznie odbudowały państwowość, posługując się przy tym językiem dawnych kolonizatorów, w tym przypadku Anglików. Posługiwanie się językiem dawnego mocarstwa nie świadczy o tym, że dany kraj pozostaje w strefie wpływów tego mocarstwa.

Ukraina rzeczywiście chce być krajem europejskim?

Ukraińcy w większości opowiadają się za opcją euroatlantycką, zachodnią. W listopadzie 2021 zrobiono badania, z których wynika, że 54-58 procent Ukraińców głosowałoby za wejściem do NATO i UE. Natomiast za integracją z Rosją opowiada się nieco powyżej 20 procent społeczeństwa. Poparcie dla opcji rosyjskiej wyraźnie przez lata spadło.

dr hab. Andrzej Szeptycki, prof. ucz. – Wydział Nauk Politycznych UW. Wykładał m.in. we Francji, na Ukrainie i w Chinach. Jego zainteresowania badacze skupiają się na polityce Ukrainy, polityce zagranicznej Polski, sytuacji na obszarze poradzieckim i polityce wschodniej UE. Wydał książkę "Contemporary Relations between Poland and Ukraine. The Strategic Partnership and the Limits Thereof".