Ci, którzy kiedyś odsądzali Kieślowskiego od czci i wiary, dzisiaj umieszczają jego filmy na czele rozmaitych „złotych dziesiątek” i list dzieł ponadczasowych. Ze Stanisławem Zawiślińskim , autorem m.in. biografii Krzysztofa Kieślowskiego, rozmawia Paweł Dybicz.
Zajmuje się pan popularyzacją wybitnych postaci polskiego kina, ale najwięcej uwagi poświęca Krzysztofowi Kieślowskiemu. Niedawno głośno było o napisanej przez pana jego biografii, a teraz szykuje się jej ciąg dalszy – „Kieślowski – życie po życiu”. Czy rzeczywiście o twórcy „Trzech kolorów” po 11 latach od jego śmierci da się jeszcze coś nowego powiedzieć?
Oczywiście. To był niezwykle ciekawy człowiek. Na kanwie jego dramatycznych, a jeszcze nie do końca zbadanych losów mógłby powstać niejeden film. Może kiedyś powstanie, skoro pośmiertne hołdy nie stały się, jak to często bywa, bramą do szybkiego zapomnienia o nim. Przeciwnie – dopiero kiedy odszedł, zaczęto go w pełni poznawać, a nawet mitologizować. Ja wciąż trafiam na nowe, wcześniej nieznane materiały związane z Kieślowskim. I odnoszę wrażenie, że im więcej czasu upływa od jego śmierci, tym większa jest siła oddziaływania jego twórczości oraz postawy.
Co powoduje takie wrażenie?
Przede wszystkim fakty, czyli poświęcane mu przeglądy, sympozja, filmy, książki, szkoły i nagrody jego imienia. Zarówno najbardziej znane fabuły Kieślowskiego, jak i jego dokumenty z lat 70. są dzisiaj prezentowane na rozmaitych festiwalach, w telewizjach oraz wydawane na DVD. Dzięki temu funkcjonują w kolejnym, domowym obiegu kultury i zyskują nowych odbiorców i nowe interpretacje. W październiku ub.r., w berlińskim kinie Babylon, w trakcie retrospektywy „Kieślowski Komplette” pytano prowokacyjnie: kto jeszcze chce go oglądać? Przez dwa tygodnie każdego dnia przychodziło tam ponad sto osób, głównie młodych. Ich obecność była odpowiedzią na pytanie, a jednocześnie potwierdzeniem, że większość filmów Kieślowskiego nie zestarzała się.
Dzisiaj to już jednak klasyka...
To nie ma znaczenia. Wielu odbiera je jako aktualne i przejmująco bliskie. Dowody znajdziemy chociażby na dyskusyjnych forach filmowych, w blogach i na stronach internetowych poświęconych reżyserowi „Przypadku”. Tworzą je jego fani pochodzący z różnych krajów. Jedną z takich stron – www.irenka.com – redagują we Francji miłośnicy „Podwójnego życia Weroniki”. Notabene ciekawą opowieść o dziejach tego tylko filmu wydał niedawno paryski dziennikarz Alain Martin. A wcześniej monograficzne książki poświęcili Kieślowskiemu krytycy włoscy i francuscy oraz znani zachodni filmoznawcy – Gina Lagorio, Paul Coates, Anette Insdorf, Joe Kickasola czy Margarete Wach. Również jeden z najgłośniejszych współczesnych filozofów, Slavoj Žižek, o którego kontrowersyjnych poglądach w Polsce dopiero od niedawna się dyskutuje, w swoich pracach często odwołuje się do filmów naszego reżysera. W ostatniej książce, „Rewolucja u bram”, również to robi. I wzmiankuje także o Ryszardzie Kapuścińskim . Jak sądzę,
nieprzypadkowo – zarówno autor Cesarza , jak i twórca „Amatora” stworzyli dzieła ważne, o uniwersalnych walorach, poszerzające horyzonty poznawcze. Dlatego bywają punktem odniesienia także dla filozofów.
A jak historycy X muzy oceniają i umiejscawiają dokonania Kieślowskiego?
Dość zgodnie zaliczają je do bardziej znaczących w II połowie XX w. Przede wszystkim „Dekalog”. Informacje o tym znajdziemy w każdym znaczącym leksykonie filmowym i w wielu encyklopediach powszechnych.
Z czego, pana zdaniem, bierze się to szerokie zainteresowanie filmami i postacią Kieślowskiego?
Myślę, że z wielu powodów. Jeden tkwi w niedostatku we współczesnej kulturze audiowizualnej takiego spojrzenia i takiego sposobu myślenia o człowieku, jakie on prezentował. Z jego filmów emanują prawda emocjonalna, życzliwość i empatia, wielostronne oświetlanie zjawisk, chęć zrozumienia, a nie oskarżania i osądzania ludzkich zachowań. Poszukiwanie tego, co łączy, a nie tego, co dzieli, jak się okazuje, jest bardzo potrzebne, choć może nie jest modne. Inny powód popularności Kieślowskiego wynika z języka, klimatu i tonu, w jakim opowiadał o skomplikowanych sprawach trapiących większość ludzi. Dzięki prostocie środków wyrazu trafił do milionów i stał się zrozumiały pod różnymi szerokościami geograficznymi. Na Berlinale spotkałem znających i ceniących jego dzieła studentów z Libanu i Kolumbii, a niedawno dowiedziałem się o sporym rezonansie, jaki jego filmy wywołują w Chinach, Malezji, Singapurze i Ekwadorze. Chociaż może nie powinno to dziwić, bo już kilkanaście lat temu „Dekalog” został sprzedany do 70
krajów, „Trzy kolory” zaś trafiły do kin w ponad 50. To niesamowity wynik. Poniekąd wyjaśnia, dlaczego w wielu miejscach na świecie Polska kojarzy się właśnie – i głównie – z Kieślowskim.
Kiedyś kojarzyła się z Wajdą...
To prawda – z Wajdą, z „polską szkołą filmową”, ale potem i Zanussim, Pendereckim, Lutosławskim, Kantorem , Grotowskim, Lemem ... Sukcesy artystów zawsze kierują uwagę na kraje, z których oni pochodzą. My wielkich sukcesów nie odnosimy zbyt wiele. Zdumiewa więc, gdy często sami dezawuujemy twórców, którymi warto się szczycić.
Sugeruje pan, że w Polsce Kieślowski wciąż nie jest doceniany?
Jak wiadomo, za życia nie otrzymał żadnego polskiego odznaczenia państwowego. Francuzi wręczyli mu prestiżowy Order Literatury i Sztuki, Duńczycy uhonorowali Nagrodą im. Sonninga, której laureatami byli ludzie tak wielkiego formatu jak Bertrand Russell , Vaclav Havel czy Jürgen Habermas , a z filmowców jedynie 1276 Bergman. W porównaniu zatem z honorami i zachwytami, jakimi obdarzano go na Zachodzie, krajowe reakcje były powściągliwe. Obecnie stosunek do niego zmienia się na korzyść, również za sprawą młodych kinomanów, którzy teraz odkrywają go dla siebie. A może pustka po Kieślowskim dzisiaj jest większa i silniej odczuwana, może zmieniło się nasze myślenie? Nieraz on je wyprzedzał, trafnie diagnozował i przewidywał rozwój wydarzeń. Np. nasze kłopoty z odzyskaną wolnością. Faktem jest, że ci, którzy kiedyś odsądzali go od czci i wiary, dzisiaj umieszczają jego filmy na czele rozmaitych „złotych dziesiątek” i list dzieł
ponadczasowych. Ale są i tacy opiniotwórczy krytycy, którzy stale go podszczypują, krytykują. Najzabawniejsze, że nie za to, co zrobił, lecz... czego nie zrobił.
A czego nie zrobił?
Nie wiem, czy warto przypominać pojawiające się zarzuty podszczypywaczy, bo wyrwane z kontekstu zmieniają sens. Może więc jedynie dla przykładu: nie pokazywał prawdziwej Polski (np. w „Dekalogu”), nie stał się „czyjś” – „nasz” lub „ich”, nie zapisał się do partii ani nie przystąpił do opozycji (choć w moim przekonaniu nieformalnie głęboko w niej tkwił); nie zawiesił kamery na kołku po stanie wojennym, nie zaangażował się w żaden system religijny czy metafizyczny itd., itp. Trudno niektórym przyjąć, że po prostu był sobą. Na ile potrafił i mógł, chronił i prezentował własny punkt widzenia. Może dlatego trudno go zaszufladkować.
Przyzna pan jednak, że Kieślowski od początku wzbudzał kontrowersje, a jego filmy potrafią denerwować, drażnić i odpychać...
To prawda. Odbiór jego twórczości był i jest zróżnicowany, tak jak różne są gusty i wrażliwość publiczności. Część odrzuca pełen pytań i niepokojów świat Kieślowskiego i ma do tego prawo.
W jednej z recenzji pańskiej biografii przeczytałem, że Kieślowski pozostawił po sobie wiele tajemnic, których pan nie rozszyfrował. Czy te tajemnice nie intrygują?
W życiu każdego są tajemnice, o których nikt nigdy się nie dowie. Trzeba się z tym pogodzić. Nie szukam za wszelką cenę jakichś sensacyjnych odkryć, nie chcę dokładać cegiełek do skandalizującego nurtu w biografistyce. Nie lubię także zanadto spekulować, choć niektóre filmy Kieślowskiego do tego skłaniają, a on sam niejednokrotnie był zdumiony tym, czego w nich się doszukiwano. Nie protestował jednak. Skoro tak to odbierasz, to widocznie tak jest – odpowiadał. Wiedział, że film rodzi się wprawdzie w wyobraźni reżysera, ale kończy w wyobraźni widza. Uśmiałby się pewnie, gdyby się dowiedział, że jedna z amerykańskich filmoznawczyń odkryła u niego kompleks Edypa. A przekonały ją o tym sceny z „Dekalogu”, w których pojawia się... butelka z mlekiem. Nie przyszło jej do głowy, że to jedynie odzwierciedlenie polskiej rzeczywistości z epoki PRL, kiedy butelki z mlekiem stały rano przed drzwiami tysięcy mieszkań.
Niesłusznie zatem nazywa się Kieślowskiego metafizykiem kina?
Mam wrażenie, że jego filmowa metafizyka lub, jak kto woli, duchowość w jego filmach, jeśli się ją odczuwa, to głębia realizmu, efekt uważnego przypatrywania się człowiekowi i umiejętności jego przenikliwego portretowania. Dlatego bardziej niż metafizyk czy moralista pasuje mi do Kieślowskiego określenie myśliciel, a nawet filozof...
Co przemawia za takim potraktowaniem go?
Przede wszystkim jego filmy, które dostarczają niezwykle bogatego materiału do refleksji – o roli przypadku i o konieczności, o wolności, równości, braterstwie, o miłości i nienawiści, o zbrodni i karze, także o tym, co ulotne, niewidzialne dla oczu. Poruszył dziesiątki spraw. W pracy dyplomowej pisał, że tylko uczciwy człowiek może zrobić uczciwy film, i starał się tej dewizie być wierny. Fundamentem jego myśli artystycznej i warsztatu filmowego była obserwacja własnego życia. A wiódł życie dość zgodne z twórczością – stąd bierze się dodatkowa wiarygodność jego dzieła. Stał za swoimi filmami podobnie jak za swoją twórczością stali bliscy mu duchowo Saint-Exupéry czy Camus . Nietrudno zauważyć korespondowanie jego najlepszych filmów z poetyką europejskiego otwartego racjonalizmu, egzystencjalizmu czy personalizmu.
A jak wytłumaczyłby pan odejście Kieślowskiego od polityki i niespodziewane zwrócenie się ku wnętrzu człowieka?
Mógłbym wytłumaczyć to polityką... A dokładniej zrażeniem się do tego, jaka ona była i nadal jest, zwłaszcza w Polsce. Bo Polska była mu najbliższa. Kieślowski sporo mówił o tym odchodzeniu od polityki, sam w nie uwierzyłem, ale z perspektywy czasu wydaje mi się, że on jedynie zmienił sposób jej dotykania. W centrum zainteresowania konsekwentnie umieszczał nie masy, lecz człowieka. Pokazując jego codzienne, ciche dramaty i wybory, sytuował się w samym centrum najważniejszych problemów naszej epoki. Jego zaangażowanie humanistyczne było totalne. Jak mało kto potrafił umiejętnie nawiązać do najlepszych tradycji kultury europejskiej. Konfrontował jej fundamentalne – poniekąd też polityczne – idee ze współczesną mu rzeczywistością i sprawdzał, jak te idee – nauczane czy też wywieszane na transparentach – odbijają się na ludzkich losach. To był niesamowity pomysł zainspirowany dyskusjami z Krzysztofem Piesiewiczem i współpracą z nim, a mistrzowska realizacja nadała wysoką rangę tej twórczości.
Czy kino Kieślowskiego znalazło godnych kontynuatorów? Jak wpływa na kino polskie i światowe?
Myślę, że większe piętno odciska Kieślowski na widzach niż na poczynaniach filmowców. Być może jego kino jest na tyle osobne, oryginalne i tak mocno nasączone osobistym charakterem, że nie sposób wiernie go naśladować. Ale można podążać pewnymi szlakami, które zaproponował twórca „Trzech kolorów”, warto je rozwijać. Od czasu do czasu, z różnym skutkiem, to się dzieje. Coś z ducha, coś z klimatu czy z wnikliwego spojrzenia Kieślowskiego widzowie i krytycy odnajdują w filmach Toma Tykwera, Milczo Manchevskiego, Jeana-Pierre'a Jeuneta, Wong Kar-waia, François Ozona, Alejandra Gonzáleza IĽárritu, a w Polsce u Jerzego Stuhra, Krzysztofa Krauzego, Grega Zglińskiego czy Michała Rosy. Te nawiązania do Kieślowskiego nie układają się jednak w żaden mocny, ożywczy nurt ani w jakąś trwałą tendencję. Cóż, kino początku XXI w. w swoim głównym nurcie jakby przestało zauważać i zgłębiać nasze zwyczajne zmagania z losem. Ekrany zdominowała głupawa sensacja i hałaśliwa rozrywka. Miejsca dla wyciszonego kina autorskiego jest
niewiele. Ale ono na szczęście jeszcze jest.
W niszach...
Owszem, ale najpierw powinno ono być w głowach artystów. Najbardziej utalentowani, najbardziej konsekwentni, traktujący z powagą i pokorą swoje powołanie, zazwyczaj wypływają w końcu na szerokie wody. Wierzy pan, że polskie kino też na nie wypłynie?
Chciałbym, ale na razie brakuje mu większego oddechu i szerszego spojrzenia, a może też odwagi i umiejętności podążania pod prąd komercyjnych mód, mierzenia się z bardziej uniwersalnymi tematami. Zresztą po bankructwie komuny i po 18 latach transformacji produkujemy rocznie mniej filmów kinowych niż ćwierć wieku temu. A reżyserów przybywa. I nie jest im łatwo lawirować między wymaganiami skomercjalizowanego rynku i zdobywaniem środków na ambitniejsze projekty.
Jakie filmy robiłby dzisiaj Kieślowski, gdyby żył?
Doprawdy, nie wiem. Traktował kamerę jako narzędzie poznania, a filmy jako zaproszenie do rozmowy o ważnych sprawach. Z filmu na film rozwijał się, podejmował wciąż nowe wyzwania, więc pewnie czymś by nas zaskoczył. Może nie filmem, ale literaturą, bo niewątpliwie miał talent pisarski. Niewykluczone też, że spełniałby się dzisiaj jako pedagog. Wtedy powtórzyłby może swoje przemyślenia o potrzebie bycia od czasu do czasu sam na sam ze sobą. Aby zachować równowagę psychiczną i nie zwariować – mówił mi w jednej z rozmów – trzeba nie wpuszczać do siebie rzeczywistości, trzeba uciekać przed zgiełkiem i zamykać drzwi przed tymi, którzy nachalnie wciskają się do naszego wnętrza, nawet przed strukturami i ludźmi, których się lubi. Poza tym uważał, że zanim zacznie się urządzać życie innym, najpierw warto każdego ranka wyczyścić własne buty...
Stanisław Zawiśliński – pisarz i wydawca, szef oficyny Skorpion. Autor i współautor prac popularyzatorskich o ludziach polskiego filmu, m.in. o Agnieszce Holland, Allanie Starskim, Jerzym Kawalerowiczu, Krzysztofie Zanussim, Jerzym Hoffmanie, Bogusławie Lindzie, Zbigniewie Zamachowskim. W 1994 r. opublikował głośną książkę Kieślowski bez końca”; po śmierci reżysera poświęcony mu album i wspomnienia, a ostatnio biografię Kieślowski-ważne, żeby iść , uhonorowaną nagrodą Warszawskiej Premiery Literackiej (2006). Jest także autorem scenariuszy kilku filmów dokumentalnych (m.in. „Still Alive” w reż. Marii Zmarz-Koczanowicz) oraz wystaw biograficznych.