Na Maję Staśko wylał się potężny hejt. Wyjaśniła, co dokładnie powiedziała

Maja Staśko, lewicowa publicystka, wystąpiła kilka dni temu w programie telewizyjnym TVN24 "Tak jest". Rozmawiała z pisarzem Zygmuntem Miłoszewskim o czytelnictwie w Polsce - pretekstem były wyniki najnowszych badań na ten temat. Najbardziej sporną kwestią okazał się snobizm na czytanie, który zdaniem Staśko deprecjonuje osoby, które z różnych powodów nie czytają. Po programie na publicystkę wylał się potężny ładunek hejtu, zarówno ze strony mediów liberalnych, jak i prawicowych. W wywiadzie dla WP Staśko wyjaśnia swoje stanowisko i prostuje kłamstwa, które pojawiły się w dyskusji na temat jej występu.

Przemek Gulda: Jaka jest twoja interpretacja tego, co zdarzyło się podczas programu telewizyjnego "Tak jest", w którym rozmawiałaś z Zygmuntem Miłoszewskim na temat czytelnictwa w Polsce? 

Maja Staśko: Wbrew temu, co o tym potem pisały media, była to dość spokojna, merytoryczna rozmowa, zwłaszcza w porównaniu z tym, jak dyskutują w telewizji politycy. Czasem zgadzaliśmy się, w niektórych sprawach mieliśmy natomiast odmienne poglądy. Zaraz po emisji zaczęły do mnie docierać liczne głosy osób zgadzających się z tym, co powiedziałam. Gratulowały mi, a nawet dziękowały.

Czego?

Tego, że powiedziałam głośno coś, co dla nich jest ważne. Czyli, że nieczytanie nie może być powodem dyskryminacji. Wśród wiadomości bardzo często pojawiał się wątek, że mój głos pozwolił osobom, które z różnych powodów nie czytają, przestać się tego wstydzić i czuć się winnymi. A mogą nie czytać np. przez zaburzenia psychiczne, które nie pozwalają im się skupić na dłużej. Albo przez stresy, które sprawiają, że ich myśli w trakcie czytania odlatują, bo nie mają na czynsz lub bo ich bliska osoba jest chora. Albo dlatego, że w ich domu nie było książek, rodzice także nie czytali, więc nie zostali tego nauczeni.

A matka osoby z niepełnosprawnością, która opiekuje się dzieckiem całą dobę i nie ma wsparcia z państwa ani urlopu wytchnieniowego, więc nie ma czasu sięgnąć po książkę? To wszystko są ważne perspektywy. Te osoby istnieją - i nie zasługują na szkalowanie, tylko na zrozumienie i wysłuchanie. Za każdą osobą stoi historia - podobnie jak za każdą książką.

Co dokładnie powiedziałaś w programie?

Andrzej Morozowski zapytał, czy snobizm na czytanie i ostracyzm w kierunku nieczytających jest szkodliwy. Odpowiedziałam, że tak - i że to potrafi skutecznie zniechęcić ludzi do czytania. Byłam przekonana, że na tym się skończy. Bo też co w tym kontrowersyjnego, że sprzeciwiam się ostracyzmowi i promocji czytelnictwa przez wywyższanie się ponad innych? I wtedy pojawił się tweet Hanny Lis. Wynikało z niego, że powiedziałam, iż to czytanie jest snobizmem, który wyklucza nieczytających. To sugerowało, że promuję nieczytanie, a każda osoba czytająca wyklucza nieczytających. Absurd. I typowa manipulacja.

Jestem magistrem filologii polskiej, czytanie to część mojej pracy i jest dla mnie bardzo ważne. Poza tym - zwyczajnie lubię czytać. Nie lubię za to poniżania ludzi, bo żyją i spędzają czas wolny inaczej, niż chciałyby tego gwiazdy. Uwielbiam książki, ale jestem w stanie wyjrzeć poza czubek własnego nosa i wysłuchać ludzi, którzy nie czytają lub nie lubią tego.

Co stało się po tweecie Hanny Lis?

Ma spore zasięgi i jest uznaną dziennikarką, więc fake news wypuszczony przez nią powędrował dalej. Za tym głosem poszły inne, między innymi posłanki Koalicji Obywatelskiej czy rozpoznawalnych dziennikarzy z mainstreamowych mediów. Kolejne osoby powielały to kłamstwo, nie zadając sobie trudu, by dotrzeć do źródła i to sprawdzić.

Nawet mnie to bawiło: wśród nich znalazł się dziennikarz śledczy z Onetu. Pomyślałam sobie, że jeśli jego śledztwa są na takim poziomie, to biada polskiemu dziennikarstwu. Potem coraz więcej osób zobaczyło program w całości i dochodziło do wniosku, że nic takiego nie powiedziałam. Niektórzy odwoływali swoje słowa. Ale lawina ruszyła, nagonka liberałów na mnie rozpędzała się coraz bardziej.

Jak myślisz, z czego to wynika?

Dzisiaj zadzwoniła do mnie znajoma psychiatrka Maja Herman, by mnie w tym wszystkim wesprzeć. Powiedziała, że ona tu widzi prosty mechanizm psychologiczny: ci ludzie się na mnie wyżywają. Oceniła, że poziom agresji i napięcia jest w nich niewyobrażalny. Ale to już ich problem, nie mój. To nie jest dyskusja o czytelnictwie w Polsce. Poza wyśmiewaniem mnie i słów, które nawet nie są moje, nie ma tam żadnych merytorycznych treści. Widzę to jako atak liberalnych elit na młodą dziewczynę, która chce pokazać inną perspektywę - osób mniej uprzywilejowanych.

Widzę to także jako obronę swojej pozycji i dominacji w mediach, i niedopuszczenie do głosu innych, choćby przez zlinczowanie i wyśmianie. To zresztą paradoks, bo czytanie ma otwierać na perspektywy i doświadczenia innych ludzi, odmiennych od nas. Tymczasem w debacie publicznej o czytaniu odmienne perspektywy są wykluczane i agresywnie zwalczane. To chyba to czytanie za bardzo nie działa? Przynajmniej u ludzi u władzy. Z liberalnymi dziennikarzami w tym względzie zgodzili się dziennikarze z telewizji publicznej - w programie "W tyle wizji" Wolski i Ogórek przy omawianiu tej afery uznali, że tylko snobizm wyrwie nas z chamstwa.

Więc niby "wolne media" i "media narodowe" różnią się pod każdym względem, ale w pełni się zgadzają co do snobizmu i motywacji przez pogardę. Mam wrażenie, że to bardzo znamienne i nie dotyczy tylko czytania, ale w ogóle podejścia elit do zwykłych ludzi. Na szczęście, tysiące ludzi, którzy codziennie czytają lub nie, często nie mają problemu ze słuchaniem innych.

Wróćmy do sedna tego zarzutu: czy twoim zdaniem istnieje snobizm na czytanie i czy jest szkodliwy?

Oczywiście, że istnieje. Jest szczególnie wyraźnie widoczny w środowiskach aspirujących do bycia elitą intelektualną i do przewodzenia społeczeństwu. Problem polega na tym, że czytanie często nie jest dla tych ludzi mechanizmem do rozwijania się i nabierania empatii, ale do dystynkcji wobec innych, wobec całej reszty społeczeństwa. Czytanie rodzi w nich przekonanie, że są ważniejsi, że mają większe prawo do wypowiadania się na forum publicznym o sprawach dotyczących zbiorowości.

Na dodatek wszystkich innych postrzegają jako głupich, leniwych, roszczeniowych, podatnych na manipulację. A to, że ktoś przeczytał więcej książek, w żaden sposób nie uprawnia do takiego poczucia. Są różne książki, niektóre bardzo złe, a wręcz szkodliwe - dyskryminujące lub krzywdzące. Systemy wartości i inne perspektywy można też zgłębiać przez film czy rozmowy z ludźmi z różnych grup społecznych.

Czy to jedyny wyraz snobizmu na czytanie?

Pojawia się jakaś chora konkurencja: kto więcej przeczytał, kto ma więcej książek, kto miał lepszych rodziców, którzy namawiali go do czytania. Jakby liczyła się ilość, a czytanie to była rywalizacja, by pokazać, kto jest lepszy. Czytanie ma służyć wielu celom - ale jeśli jest nim wywyższanie się i pogarda do innych ludzi, to jest to bez sensu. To lepiej kupić sobie jakiś luksusowy samochód albo zegarek.

Czytanie powinno być rozrywką, sposobem komunikowania się, ćwiczeniem wyobraźni - a nie sposobem na poniżanie ludzi. To tworzy i pogłębia poważny podział społeczny. A poza tym to w żaden sposób, wbrew intencjom tych ludzi, nie motywuje nikogo do czytania. Upokarzanie, wyśmiewanie, wzbudzanie wstydu i poczucia winy to nie jest żadna motywacja - to przemoc.

W jaki sposób można zatem motywować do czytania, nie wywyższając się i nie dyskryminując?

Na pewno po złej stronie tego podziału znajduje się wywoływanie wstydu albo obwinianie za rzeczy, na które nie ma się wpływu, takie jak np.: urodzenie w biednej, nieposiadającej domowej biblioteczki rodzinie, brak czasu i siły na czytanie wynikający z ciężkiej pracy, czy różnego rodzaju zaburzenia psychiczne, utrudniające albo wręcz uniemożliwiające czytanie. Takie obwinianie prowadzi w prostej linii do krzywdzenia ludzi. A krzywda jest dla mnie granicą, której przekraczać nie wolno.

Ale konkretnie: co można, co należy robić, żeby promować czytelnictwo i nikogo nie krzywdzić?

Nie jestem oczywiście w stanie w ramach wywiadu prasowego stworzyć kompleksowego programu promocji czytelnictwa, ale chętnie zwrócę uwagę na kilka ważnych rzeczy. Jedną z nich jest na pewno problem fetyszyzowania książek. W dzisiejszych czasach jest bardzo wiele innych środków, które pełnią podobne funkcje. Nie można więc obrażać się na tych, którzy wybiorą film czy grę komputerową zamiast książki. Przecież to też może być narzędzie promowania ważnych wartości społecznych i punkt wyjścia do fascynujących interpretacji.

Inną sprawą, na którą z pewnością warto zwrócić uwagę, jest dopuszczenie do dyskusji na równych zasadach różnych grup społecznych, a nie tylko osób uprzywilejowanych. Mam wrażenie, że osoby nieczytające lub mniej czytające nie mają w tych rozmowach miejsca na zaprezentowanie swojego systemu wartości. Co więcej, to nie jest żadna jednolita grupa.

Czytanie nie jest w żaden sposób jednoznacznym kryterium oddzielenia osób wrażliwych społecznie, empatycznych i mądrych od takich, które są na drugim biegunie. Na przykład Wojciech Cejrowski i Rafał Ziemkiewicz. Nie można im odmówić oczytania. Nie można też im odmówić dyskryminowania całych grup społecznych. Czytanie książek ich autorstwa także nie prowadzi do niczego dobrego, nie jest wzbogacające, bo szczucie na grupy społeczne to żadne wzbogacenie. Czytanie, niestety, nie oznacza z automatu uwrażliwienia i empatii. Można być dobrym człowiekiem i nie czytać - i na odwrót.

Ale co z konkretnymi rozwiązaniami? 

Wydaje mi się, że wyraźnie brakuje w Polsce rozwiązań systemowych, głębokich przemian społecznych. Bo nieczytanie książek jest tylko wierzchołkiem góry lodowej. Tak naprawdę chodzi o zupełnie inne sprawy.

Jakie?

Np. funkcjonowanie systemu edukacji, który narzuca jednostronne interpretacje, nie dając miejsca na swobodę odczytywania treści. W szkole często nie dostajemy narzędzi do interpretacji książek - i rzeczywistości - dostajemy za to zestaw dat i nazwisk do wykucia. To trzeba koniecznie zmienić. To jest rola polityków.

Ministra Czarnka? On ma otworzyć młodzież na interpretacyjną swobodę?

Takie jest jego zadanie - póki co po prostu nie wykonuje swojej pracy. Gdyby nie był zatrudniony w rządzie, już dawno straciłby swoją pracę. Ministrowie zajmujący się sprawami gospodarczymi powinni doprowadzić do skrócenia czasu pracy bez zmniejszenia wynagrodzenia. Trzeba pamiętać, że Polska jest krajem, w którym pracuje się największą liczbę godzin w Europie. Jeśli ludzie będą krócej w pracy, będą mieli więcej czasu na czytanie. To proste.

Trzeba też zmienić charakter i kierunki debaty publicznej dotyczącej czytelnictwa. Bo dziś biorą w niej udział przede wszystkim eksperci, którzy nie dopuszczają do głosu innych niż ich własna perspektyw. Dopuszczenie do tej debaty innych ludzi, reprezentujących inne doświadczenia - z mniejszych miejscowości, pracujących poza mediami, niezamożnych - może bardzo dużo zmienić. A jeśli już o życzeniach mowa, to chciałabym akceptacji dlatego, że ludzie mogą żyć tak, jak tylko chcą i jak im pasuje - dopóki nie krzywdzą innych. Więcej zrozumienia i życzliwości!