Jan Paweł II nie tuszował pedofilii. "Za jego życia nikt w to nie wątpił"

Dominikanin o. Maciej Zięba zmarł po wielu miesiącach walki z chorobą nowotworową. Był niezwykle znaną osobą; dominikaninem, teologiem, filozofem i publicystą, który otwarcie wypowiadał się na trudne dla Kościoła tematy.

Jakub Zagalski, WP.PL: Podoba się ojcu pomnik papieża, który stanął przed Muzeum Narodowym w Warszawie?

Maciej Zięba OP: Nie lubię sztuki zaangażowanej, która ma coś uwzniaślać albo z czymś walczyć. Ale podchodzę do tego z dystansem, bo istnieje wolność wypowiedzi, wolność twórcza. Słyszę jednak krytyczne komentarze o tym pomniku ludzi zajmujących się sztuką i historią sztuki. Jednocześnie przypominam sobie słowa, które usłyszałem od Jana Pawła II, że "nie potrzeba pomników z kamienia, tylko docierać do serc i umysłów". I to jest ważne.

Stawianie pomników lepszych lub gorszych, przy czym większość jest gorszych, albo bardzo złych, to niedobry kierunek. To nas odrywa od postaci papieża, spłyca to, co on robił i proponował.

Szacuje się, że Polacy postawili mu już ponad 700 pomników.

Stawianie pomników to jest najprostsza forma wyrazu pewnych emocji. A taka liczba powoduje efekt odwrotny od zamierzonego. Jeżeli w Polsce mamy 700 pomników papieża, to jest koszmarnie dużo. Do tego dochodzą żłobki, przedszkola, uniwersytety, ronda, szlaki górskie, wodne itd. im. Jana Pawła II. To rodzi przesyt i siłą rzeczy sprzeciw. Szczególnie w młodej generacji, która utworzyła sobie nawet termin "odjaniepawlać". I ja tę młodzież dobrze rozumiem, bo nie zaproponowano jej czegoś twórczego, sensownego, co mogłoby jej pomóc. Sam Jan Paweł II nawet stary i schorowany świetnie nawiązywał dialog z młodzieżą na całym świecie, w Polsce oczywiście też. A dzisiaj została ona zasypana ogromną ilością najczęściej kiczowatych faktów z życia papieża.

Niedawno recenzowaliśmy film "Wojtyła. Śledztwo". Hiszpański dokument, który obiecywał nowe fakty w sprawie zamachu czy działalności służb wokół papieża, a okazał się kolejną nic nie wnoszącą laurką. Książka "Pontyfikat na czas zamętu" laurką nie jest, ale wpisuje się w założenie, że Jan Paweł II był wielkim papieżem.

Bo był wielkim papieżem.

Ojca zdaniem taka ocena pontyfikatu nie zmieni się za 100 czy 200 lat. Ale teraz jesteśmy 15 lat po śmierci Jana Pawła II i mnożą się zarzuty, i wulgarne obelgi pod jego adresem. Przeciwnicy wielkości Jana Pawła II z pewnością czekają na film braci Sekielskich, którzy mają udokumentować jego rolę w skandalach pedofilskich.

Myślę, że w tym filmie nie będzie żadnych rewelacji. Bo trudno w tym temacie o jakieś nowe odkrycia. Zarzut dotyczy krycia pedofilii w momencie, kiedy ten problem nie został jeszcze rozeznany, dopiero się zaczynał. A papież od początku konsekwentnie i skutecznie reagował, przy czym nawet szef państwa, czy wielonarodowej korporacji nie jest w stania reagować w pojedynczych sprawach stricte personalnych. Tym bardziej głowa Kościoła. Od tego są nuncjatury, konferencje episkopatu, kongregacje. Papież nie jest w stanie śledzić spraw prowadzonych przez kilka tysięcy biskupów na całym świecie. Na poziomie struktury, wydanych dokumentów, instrukcji, zaleceń i diagnoz, działał jednoznacznie.

Za jego życia opinia publiczna, również pozakościelna, doceniała to i uznawała, że papież świetnie reaguje. "Time" nadał mu z tego powodu tytuł Człowieka Roku, "Der Spiegel" też pisał w podobnym tonie. A przecież nie są to pisma katolickie, wręcz nastawione do Kościoła raczej negatywnie. Zarzuty pojawiły się dopiero po śmierci Jana Pawła II i nie są one budowane na nowych faktach.

Trzeba przyznać – za pontyfikatu Jana Pawła II były dwie nieudane nominacje kardynalskie, które przyczyniły się do zarzutów o krycie pedofilów. Ale to były dwie nominacje na 261. Myślę, że każdy menadżer, polityk, człowiek podejmujący decyzje chciałby mieć taki bilans – dwie błędne decyzje na 261. Ale jednak trzeba przyznać, że tutaj gorzko się pomylił, że to były błędy. Bo osoby niegodne zostały awansowane.

Papież się pomylił? To był jego błąd?

Na pewno nie było to świadome. Tak samo, gdyby wiedział o straszliwej roli Degollado (założyciel Legionu Chrystusa, a zarazem bigamista i pedofil - dop. JZ), nigdy w życiu nie przyjmowałby go u siebie i nie robiłby sobie z nim zdjęć. W najnowszej książce podkreślam, że papież wybrał opcję zaufania, żeby wyzwalać dobro z ludzi, dobrą energię. I z milionów ludzi skutecznie ją wyzwalał. Jednocześnie nie przypuszczał, że ktoś tak cynicznie, ze złą wolą, może go oszukiwać.

Trzeba też brać pod uwagę jego doświadczenia z Polski, gdzie SB, ale też Stasi czy KGB, produkowały mnóstwo fałszywek, oszczerstw, które miały kompromitować duchownych. Dlatego bywał nieufny do takich oskarżeń. Co nie zmienia faktu, że te wspomniane dwie nominacje kardynalskie i sprawa Degollado będą minusem tego pontyfikatu. Pontyfikatu, który trwał 27 lat i w tym czasie papież musiał podejmować miliony decyzji, także personalnych. Trzeba sobie jasno powiedzieć, że to był wielki pontyfikat, ale nie pontyfikat idealny.

Częstym zarzutem w kontekście rzekomego tuszowania pedofilii przez Jana Pawła II jest brak reakcji na raport o. Thomasa Doyle'a z 1985 r. Na łamach WP prof. Arkadiusz Stempin pisał, że "Jan Paweł II wiedział o pedofilii w Kościele i mógł ukręcić łeb tej hydrze" właśnie w nawiązaniu do raportu amerykańskiego dominikanina. A samego Doyle'a określił mianem "ważnej figury Kościoła".

W rzeczywistości to była dość niepoważna postać. Doyle był dzieckiem rewolucji 1968 r. marksizująco-lewicowym, trochę nawiedzonym księdzem, który więcej pisał o Leninie niż o Chrystusie. I z punktu widzenia wiarygodności łatwo było zdezawuować jego świadectwo. Napisał raport, ale taki dokument przecież nie trafia bezpośrednio do papieża. Zajmuje się tym nuncjatura czy kongregacja, gdzie nawet ktoś bezstronny mógł to z łatwością odłożyć ad acta. Nie mogę jednak wykluczyć, że memorandum Doyle'a ktoś ukrywał świadomie. Ale jeśli tak było, to mógł z łatwością znaleźć argumenty dyskredytujące autora raportu pokazując, że był to zarażony komunistyczną ideologią ksiądz, który z czasem otwarcie atakował Kościół i podważał wiarę katolicką. Swoją pracę pisarską poświęcał chrześcijaństwu w służbie rewolucji marksistowskiej. Dlatego był mało wiarygodny. Ale trzeba przyznać, że miał rację, gdy ostrzegał o pedofilii.

Czyli zarzut krycia pedofilii przez Jana Pawła II bazuje na raporcie "nawiedzonego księdza", którego nikt nie brał na poważnie? To nie była żadna ważna postać?

A gdzie tam. On był jednym z wielu specjalistów od prawa kanonicznego w kurii biskupiej, których w USA jest blisko 200. Później był kapelanem wojskowym i miał kłopoty zarówno ze zwierzchnikami wojskowymi, jak i kościelnymi. Nie był nikim ważnym w strukturze. Do tego głosił te swoje leninowskie fascynacje o tym, jak rewolucja bolszewicka pomogła wzrastać chrześcijaństwu, do czego jako Polak mam szczególny sceptycyzm. I myślę, że wszyscy w Polsce możemy mieć dystans do takich poglądów.

Pedofilia w Kościele jest ostatnio często łączona z tzw. lawendową mafią, co brzmi jak woda na młyn zwolenników teorii spiskowych. Ks. Oko napisał niedawno książkę o lawendowej mafii, ks. Isakowicz-Zaleski mówił o niej chociażby w filmie "Zabawa w chowanego" braci Sekielskich.

Ks. Oko – jak mi się wydaje - czuje się poraniony przez media i jest mocno jednostronny w swoich opiniach. Ks. Isakowicz-Zaleski też czasem swoją publicystyką "ujednostrannia" swoje sądy. Ale jest ważną postacią i wiele dobrego uczynił swoją bezkompromisowością, to trzeba podkreślić. Natomiast ja takich badań nie prowadziłem. Bywałem setki razy w Watykanie, byłem 10 lat w komisji papieskiej, i nie widziałem śladu takich zachowań czy działań. Rozmawiałem z ludźmi, którzy tam pracowali, znałem kolejnych ambasadorów w Watykanie, to byli moi przyjaciele. I taki temat w rozmowie z nimi się nie pojawiał. Natomiast jeżeli ks. Oko czy Isakowicz-Zaleski mają takie informacje, to oczywiście nie mogę wykluczyć, że takie lobby istnieje. A jeżeli jest jakieś ukryte lobby i to jeszcze stworzone na zdradzie powołania, to to jest rzecz ogromnie szkodliwa, trzeba takie lobby demaskować i uniemożliwić spiskowe działania.

Tego nauczył mnie Jana Pawła II, że zawsze stoimy po stronie prawdy. Nawet jeżeli jest ona bolesna, to jej ujawnienie nas oczyści. A ukrywanie czy też naginanie, zawsze będzie szkodziło Kościołowi. Zło trzeba ujawniać i wypalać gorącym żelazem. W innym przypadku sprzeniewierzamy się misji Kościoła.

Na pytanie o lawendową mafię o. Tomasz Grabowski powiedział mi: "Nie znam nikogo z hierarchów, kto żyje jako homoseksualista, ale nie przeczę, że takie sytuacje mogą mieć miejsce. Cała historia z abp Paetzem niestety tego dowodzi".

Ja również nie mogę wykluczyć, że coś jest na rzeczy. Może być, że ktoś ks. Paetza popychał do awansu. Trzeba też pamiętać, że kiedy wśród duchowieństwa dochodziło do łamania szóstego przykazania, to różne służby zaczynały się tym interesować. I werbowały szantażem jako współpracowników. Stąd później dochodziło nie tylko do łamania szóstego przykazania i celibatu, ale też do zdrady Kościoła i niewierności Ewangelii.

W "Pontyfikacie na czasy zamętu" czytamy, że Jan Paweł II poruszał wiele tematów, które dziś kojarzą się z pontyfikatem Franciszka. Papież Polak brał się za ekologię, feminizm, koncepcję Kościoła otwartego, co może być sporym zaskoczeniem dla zwolenników Franciszka-postępowca, którzy widzą przełom w jego nauczaniu.

Kościół w uniwersalnym wymiarze, do którego przychodził Jan Paweł II, był niezmiernie rozchwiany. Podzielony po Soborze Watykańskim II na tych, którzy szli w kierunku progresywno-liberalno-lewicowym. Oni wręcz żądali kolejnego soboru i coraz bardziej radykalnych reform. I na tych, którzy byli oburzeni na uchwały Soboru Watykańskiego II i mówili o zdradzie. Jan Paweł II pokazywał fałszywość obu tych jednostronnych ujęć. Jego pontyfikat zatrzymał to rozchwianie, pozszywał Kościół pielgrzymkami do najdalszych zakątków Ziemi, a także opracowaniem nowego, wspólnego katechizmu i utrzymał wspólnotę Kościoła.

Benedykt XVI, wielki umysł, wielki teolog, po doświadczeniach Kościoła na Zachodzie miał odchylenie troszkę bardziej konserwatywne. Za jego pontyfikatu wielu integrystów odetchnęło z ulgą, że Kościół wraca do nurtu konserwatywnego. A gdy Franciszek troszkę zaczął przechylać Kościół w stronę progresywną, postępowcy odetchnęli z ulgą, zaś konserwatyści zgrzytają zębami. Za pontyfikatu Jana Pawła II często i jedni, i drudzy zgrzytali zębami, ale jedność Kościoła się umacniała.

Jan Paweł II z jednej strony mówił wyraźnie o aborcji i ochronie życia, a zarazem o wielkiej roli kobiety. Zorganizował historyczne spotkanie przywódców wielkich religii w Asyżu. To był pierwszy papież w dwutysiącletniej historii w synagodze, w meczecie, w świątyni buddyjskiej. Kiedy ucałował Koran, to integryści zawyli, że zdradza Ewangelię, więc jedni i drudzy mieli amunicję, żeby mówić, że albo był "zgniłym liberałem", albo "zapiekłym konserwatystą". Ale jego działania sprawiały, że Kościół się zszywał. Dziś znowu się kolebie, ale taka jest kolej rzeczy. Wszyscy papieże wnoszą coś swojego i to też pokazuje wielkość pontyfikatu Jana Pawła II. Że umiał w Kościele tak podzielonym odbudować jedność. Bo kiedy w Kościele dominowała walka "progresistów" z "konserwatystami" powszechne było przekonanie, że za chwilę dojdzie do schizmy, że lokalne Kościoły się oderwą itd. Jan Paweł II umiał kreatywnie rozwiązać ten wielki problem pontyfikatu.

Ale o tym się nie mówi. Dziś papież jest bohaterem memów, który jeździł na nartach i jadł kremówki.

To smutne, że się "kremówkuje" papieża. Bardzo smutne. Wielkość jego pontyfikatu ujawnia się choćby w tym, że się cały czas o nim dyskutuje. O pontyfikacie Franciszka dużo się mówi, ale to Jan Paweł II nadal jest źródłem wielu kreatywnych działań. W Kościołach lokalnych Włoch, USA, czy Filipin, dużo poważniej i głębiej zajmuje się nauczaniem Jana Pawła II niż w Polsce. My głównie mamy kremówki i kolejne pomniki. Tragedia.

Do tego jedni chcą stawiać kolejne pomniki, a inni je obalać. Nie tylko w wymiarze symbolicznym.

Dzisiaj cały świat się zideologizował. Na wszystko patrzy ideologicznie, czy jesteś z nami, czy przeciwko nam. Czy jesteś dobry, bo myślisz tak jak my, czy też jesteś po drugiej stronie - służysz złu i ciemności. Każda strona mówi to samo, ale w przeciwnym kierunku. To jest choroba naszych czasów i Jan Paweł II o tym przestrzegał. Pisał o złu ideologii, także, iż religia może zostać zideologizowana – a wtedy staje się swoim zaprzeczeniem. On to wszystko precyzyjnie nazywał i wymykał się prostym ujęciom, w które próbujemy go dzisiaj wepchnąć. To właśnie mnie boli, że uciekamy w zewnętrzny lukier, a nie wnikamy w rdzeń papieskiej myśli i nauczania.

Kiedy bierzemy jakieś wyzwania naszych czasów, typu feminizm i gender, ekologia, ekonomia, liberalna demokracja, relacje Kościół-państwo, to Jan Paweł II w czasie swojego pontyfikatu opracowywał twórczą na nie odpowiedź. Patrzył, co jest dobre, a co złe w tych poglądach, a raczej konglomeratach poglądów i wyprzedzał epokę. A my dzisiaj w Kościele reagujemy i z opóźnieniem, i w sposób konfrontacyjny - agresywno-obronny. Coraz częściej mówimy o wojnie kulturowej, a wojna zabija dialog oraz twórcze rozwiązywanie problemów.

Od śmierci papieża minęło 15 lat. Jako postać jest powszechnie znany, ale z pewnością nie można tego samego powiedzieć o jego twórczości. Od czego dzisiaj warto zacząć czytać Karola Wojtyłę - Jana Pawła II?

Nauczanie Jana Pawła II to jest ponad 100 tys. stron dużego formatu, więc tu nie będę nikogo zachęcał do przeczytania całości. Sam wielokrotnie przeczytałem większość jego pism, ale to jest kawał mojego życia i w pewnym sensie profesja. Myślę, że można zacząć od jego osobistych książek. Mam na myśli dwie – są krótkie i skondensowane, choć zdaje się, że nie czyta się ich bardzo łatwo. Jest to jednak dobry wgląd w myślenie Jana Pawła II.

Pierwsza, "Przekroczyć próg nadziei", to zbiór 50 rozdzialików na różne tematy. Po trzy, cztery stronice takiego kondensatu poglądów papieża: o istnieniu Boga, o realności zła, o modlitwie, o ekumenizmie, o tym jaki jest jego stosunek do judaizmu, islamu i innych religii, czy o Soborze Watykańskim II. Druga książka, też niewielka, to "Pamięć i tożsamość". Chociaż została wydana tuż przed śmiercią Jana Pawła II i nie jest w pełni wykończona, to daje syntezę jego myślenia o Polsce, o Europie, o ideologiach i doświadczeniach XX wieku, o chrześcijaństwie w świecie, więc też ją warto przeczytać.

Które tematy poruszane przez papieża czekają jeszcze na odkrycie i zrozumienie?

Tego jest mnóstwo. Bardzo ważna jest "teologia ciała", postrzeganie męskości i kobiecości w dialogu i spotkaniu, który buduje nową jakość. Demokracja liberalna oraz wolny rynek, jakie niosą szanse i zagrożenia. Jak mogą się psuć, co się teraz odbywa. A jak im nadać dobry sens, co nadal jest jeszcze możliwe. Jak walczyć z ideologiami, które zabijają uczciwe myślenie i dzielą ludzi na dwa zwalczające się nawzajem plemiona. To bardzo groźna choroba naszych czasów. Głębsze patrzenie na ekologię. Że liczy się nie tylko podpisywanie kolejnych protokołów, żeby zmniejszyć emisje tlenków i dwutlenków, ale trzeba się skupić na przyczynach – że przede wszystkim potrzebujemy "ekologii ludzkiej". I tak dalej, i tak dalej, temat za tematem.

Dlatego tak się martwię. Ma pan rację, to bogactwo myśli Jana Pawła II leży niewykorzystane. Ja kiedyś nazwałem, że jego nauczanie to jest odkrywkowa kopalnia złota, która została trochę przysypana kurzem historii. Ale na naszych oczach coraz bardziej zarasta chaszczami i niedługo możemy zapomnieć o skarbach, które mieliśmy w zasięgu ręki.

Książka "Pontyfikat na czasy zamętu. Jan Paweł II wobec wyzwań Kościoła i świata" ukazała się nakładem dominikańskiego wyd. W drodze.

Maciej Zięba OP - ur. w 1954 roku. Od 1973 roku związany z opozycją demokratyczną. Założyciel i pierwszy redaktor naczelny "Solidarności Dolnośląskiej" oraz dziennikarz "Tygodnika Solidarność". Od 1981 roku w zakonie dominikanów. W latach 1998-2006 prowincjał Polskiej Prowincji Dominikanów. Jest założycielem i dyrektorem Instytutu Tertio Millennio w Krakowie, współzałożycielem Ośrodka Myśli Politycznej, członkiem rady programowej Studium Generale Europa przy UKSW w Warszawie, a także członkiem Fundacji "Dzieło Nowego Tysiąclecia" Konferencji Episkopatu Polski. W 2007 roku został dyrektorem Europejskiego Centrum Solidarności w Gdańsku.