Filip Springer: Wciąż mamy nieprzerobioną dyskusję o własności

Natalia Doległo: Co najbardziej pana zaskoczyło podczas zbierania materiałów do „Miasta Archipelag”?

Filip Springer: To zależy, na którym etapie. Podczas tego „stacjonarnego” uderzyła mnie chęć i entuzjazm ludzi, którzy chcieli pomóc. Do projektu zgłosiło się mnóstwo korespondentów, dziennikarzy, lokalnych aktywistów, albo po prostu tych, którzy są związani z danym miastem i chcieliby o nim opowiedzieć. Niektórzy nawet wychodzili przed szereg i oferowali się, że zrobią coś w projekcie, podczas gdy my nawet nie byliśmy gotowi, by coś zaczynać. Jeśli natomiast chodzi o podróż, to również zadziwiła mnie otwartość ludzi i ich chęć do dzielenia się różnymi historiami. Materiał do tej książki zbierało się bardzo łatwo, ale z jednym wyjątkiem. Ciężko było namówić rozmówców, by opowiedzieli o tym, czego się wstydzą w swoim mieście. Zdziwiło mnie to, bo dla mnie mówienie o takich zjawiskach czy miejscach – zarówno jeśli chodzi o Poznań, z którego pochodzę, jak i o Warszawę, w której mieszkam – nie stanowi problemu. Właściwie na to pytanie nikt nie odpowiedział.

Jaka jest w pana oczach „Polska mniejszych miast”?

Żyje wolniejszym rytmem, co jest przyjemniejsze dla tych, którzy w takich miastach mieszkają. Ma również swoje specyficzne problemy, wynikające nie tylko z tej „mniejszości”, ale również z pomijania w debacie publicznej i ogólnokrajowych decyzjach, które de facto decydują o życiu w niej. Jednocześnie jednak jest pełna ludzi, którzy próbują wprowadzić tam pozytywne zmiany. Co prawda zachodzą one o wiele wolniej niż w dużych miastach, a także natrafiają na opór, ze względu na „braki ludzkie”, ale są tam młodzi, którzy chcą żyć w miastach nowoczesnych i wygodnych, z potencjałem. Jednakże ich pomysły często napotykają na urzędniczy mur, a oni nie mają siły przebicia. Fajne natomiast jest to, że „Polska mniejszych miast” jest świadoma tego, iż żyje się w niej wygodniej. Miasto stutysięczne jest o wiele lepsze do mieszkania niż to milionowe. Ja nigdy nie używam w odniesieniu do mniejszych miast pojęcia „prowincja”, bo uważam, że ona jest w głowie, a nie w przestrzeni. Tyle samo postaw prowincjonalnych można
zaobserwować zarówno w Warszawie, jak np. w Kaliszu. Nie stosuję również podziałów na „Polskę A i B”, bo nie wierzę w niego. Również mieszkańcy małych miejscowości nie mają poczucia, że są „Polską B” – ten sztuczny podział próbuje się im wtłoczyć.

Ja również jestem z niewielkiego miasta i zauważam, że chociaż życie tam jest może łatwiejsze i trochę tańsze, to jednak młodzi albo wyjechali do większych ośrodków (Warszawa, Kraków, Poznań, Wrocław), albo na Zachód za pracą. Pewne rzeczy pozostają niezmienne, a jedną z nich jest właśnie ograniczona szansa na znalezienie zatrudnienia lub jego zupełny brak.

To właśnie gigantyczny problem tych miast – „wypłukiwanie” z mieszkańców. To jest wypadkowa demografii w Polsce, ponieważ wszystkie wielkie ośrodki, poza Warszawą i Krakowem, się wyludniają. Niestety, rynek pracy jest tak sformatowany, że w miasteczkach trudno znaleźć coś sensownego, poza nisko płatnymi zajęciami. Trzeba więc mieć bardzo dobry pomysł na swoją własną działalność i uniezależnić się od rynku pracy. Znalezienie etatu jest bowiem niezwykle trudne, a tym, którzy nie chcą zakładać swoich własnych firm, nie proponuje się w zasadzie niczego innego.

Innym problemem może być dziedziczność zawodów, które przechodzą z ojca na syna, albo z matki na córkę.

Ja natykałem się na to w branżach, które kojarzą się z dziedzicznością, czyli medycyna, prawo, służby mundurowe, ale zdarza się, że obejmuje to również nauczycielkę, czy nawet listonosza. Jakiś czas temu była nawet afera z tym związana – trzeba było zapłacić łapówkę za dostanie pracy w jednym z dyskontów spożywczych. Uzależnienie od lokalnego rynku pracy może powodować frustrację, ale istnieje wiele pozytywnych przykładów, które pokazują, że młodzi potrafią świetnie wykorzystywać niszę.

(img|694894|center)

Co pana najbardziej boli w polskiej rzeczywistości?

Uważam, że istnieją dwa najbardziej ważkie zagadnienia, które się ze sobą łączą i należałoby się nimi zająć: dobro wspólne i brak zdolności do zdefiniowania tego pojęcia, a także wykorzystania tej definicji w praktyce, i nieprzerobioną dyskusję o własności. Mam wrażenie, że większość spraw, które dzisiaj nas pochłaniają (uchodźcy, podatki, powinności państwa względem obywateli i zaspokajania ich podstawowych potrzeb) wynika właśnie z tego. To dość abstrakcyjne pojęcia, którym trzeba znaleźć ekwiwalenty w rzeczywistości, ale jak się za to nie weźmiemy, to nie ruszymy dalej z modernizacją.

W „13 piętrach” zajął się pan polityką mieszkaniową w naszym kraju. Jak widać – niewiele się zmieniło od czasów 20-lecia międzywojennego. Czy można ten problem rozwiązać? A jeśli tak, w jaki sposób?

Z lekcji historii międzywojnia nie wyciągnęliśmy żadnej nauki. Jednakże mieliśmy określone uwarunkowania po 1989 roku, a także ważniejsze problemy, dzięki czemu tę sprawę udało się zepchnąć na margines. Czy były możliwości i sposoby, by temu zaradzić? Oczywiście, przecież zostały opracowane na początku lat 90. przez naszych rodzimych ekspertów Irenę Herbst i Andrzeja Bratkowskiego. Propozycje zawarte w „Memoriale Mieszkaniowym” i „Nowym Ładzie Mieszkaniowym” są do wzięcia i realizacji, ale przez długi czas leżały nieruszone, nikt się tym nie zajął. Narzędzia były, wzorce z innych krajów również, ale brakowało politycznej koniunktury do tego, żeby te sprawy pchnąć naprzód.

Czy jest jakaś alternatywa pomiędzy wynajmowaniem, często nor, a kredytem, który pożre większość pensji?

Dzisiaj alternatywy nie ma, ale może się pojawić. Za czasów poprzedniego rządu powstał Fundusz Mieszkań na Wynajem, który miał przetrzeć szlak wynajmowi instytucjonalnemu. Pierwsze budynki w ramach tego funduszu są oddawane do użytku – ostatnio widziałem we Wrocławiu jeden z nich, nawet odpowiednio obrandowany. Nowy program „Mieszkanie Plus” zawiera szereg pozytywnych propozycji, które mają dotyczyć zmiany polityki mieszkaniowej, ale zobaczymy, co z tego wyniknie, bo na razie wszystko jest w fazie deklaracji.

A „Rodzina Na Swoim” i „Mieszkanie Dla Młodych”? W „13 piętrach” pokazał pan, że większość pieniędzy z tych programów poszło do banków i deweloperów.

To programy kredytowe, które nie dają alternatywy dla opozycji, o której mówimy. Chodzi o stworzenie rynku wynajmu instytucjonalnego, którego nie ma w Polsce, albo jest bardzo nieudolny. Ludzie, którzy wzięli kredyty z tych programów, byli filtrem, przez który przepuszczano publiczne pieniądze, które trafiły do prywatnych banków i inwestorów.

Na zdjęciu: budowa osiedla Saska w Warszawie, 2013

(img|694896|center)

Dlaczego daliśmy sobie wmówić, że jeśli na coś nas nie stać, to sami jesteśmy sobie winni?

Taki model myślenia się utarł, ale został wymuszony przez określone okoliczności. Jeśli nie mamy innej opcji poza kredytem, albo wynajmem lokalu na kiepskich warunkach, to jakąś formą dorosłości jest wzięcie kredytu. Dzięki przekazowi marketingowemu bardzo łatwo było dać się w to wmanewrować i uwierzyć w archetyp dorosłego w naszym kraju. W Polsce kredyt jest także immanentną cechą sukcesu w życiu. Podczas zbierania materiałów do „13 pięter” wiele razy słyszałem, że ktoś wiele osiągnął, bo ma rodzinę, dwójkę dzieci, samochód, wakacje na Teneryfie i oczywiście pożyczkę do spłacenia. Wielu ludzi jednym ciągiem wymieniało rzeczy, które w jakimś sensie opisywały sukces, ale moim zdaniem zadłużenie w banku z sukcesem nie ma nic wspólnego.

Nazwał pan idiotami wszystkich tych, którzy nie wdrożyli istniejącego od lat pomysłu: budowy przez państwo mieszkań komunalnych w dobrym standardzie pod wynajem i poparł „Mieszkanie plus”. Nie wiem, czy idee zawarte w tym programie, nie są deklaracjami bez pokrycia.

Na razie są, ale propozycje zawarte w tym projekcie, nawet nie te główne, o których się mówi najgłośniej, ale te poboczne np. kredytowanie Towarzystw Budownictwa Społecznego na preferencyjnych warunkach, likwidacji dziedziczenia mieszkań komunalnych, wprowadzenia cenzusu majątkowego do nich (trzeba będzie wykazać, że ma się odpowiednio niskie dochody, by tam mieszkać). Do tej pory było tak, że jak ktoś dostał mieszkanie komunalne, a nagle zaczął zarabiać duże pieniądze, to nie miało znaczenia i mógł dalej użytkować dany lokal. Wszystkie te elementy sprawiają, że „Mieszkanie Plus” odpowiada na bardzo realne potrzeby. To, czy program ten zostanie zrealizowany, czy są to tylko czcze obietnice, to inna kwestia. Wiele razy pytałem, dlaczego nie wprowadzono rozwiązań zawartych w „Memoriale Mieszkaniowym” czy „Nowym Ładzie Mieszkaniowym” i, jak każdy dziennikarz, węszyłem spisek i układ między deweloperami a rządem. I rzeczywiście – powiązania pomiędzy politykami a deweloperami są bardzo silne, zresztą jeden z
inwestorów mówił nawet, że robienie „mieszkaniówki” w Polsce to sprawa polityczna. Nie zajęto się tym dlatego, że rozwiązanie kwestii mieszkaniowych jest niemożliwe w okresie jednej kadencji. Nie da się rozwiązać tej sprawy, ani nawet mocniej się tym zająć, w perspektywie czterech lat, nie było więc potrzeby, by to robić. Natomiast wspieranie kredytów hipotecznych w okresie boomu mieszkaniowego dawało rządzącym polityczny kapitał, który na ówczesną chwilę wystarczał.

Na pewno słyszał pan o aferze reprywatyzacyjnej. Większość ludzi albo o niej nie wie, albo nie zaprząta sobie tym głowy, bo i tak „góra za nią nie odpowie”. A jak pan myśli? Protestować, czy jednak dać sobie spokój i skupić się na własnym podwórku?

Fakt, że dziennikarze wykazali się niezwykłą zapiekłością i zdołali wyciągnąć ten temat na jeden z głównych w dzisiejszej dyskusji politycznej, jest wspaniałym osiągnięciem. To, że do takich rzeczy dochodziło, wiadomo od lat i chociaż sporadycznie te historie były opisywane, to dopiero zatwardziałość dziennikarek warszawskiego oddziału „Gazety Wyborczej” spowodowała, że ten wątek stał się gorący i decydujący o tym, co wydarzy się w ratuszu. Problem z tą aferą, ale i całą reprywatyzacją, jest taki, że nikt go nie rozumie, dlatego niezwykle ważna jest tutaj rola mediów, które powinny w najbardziej przystępny dla czytelnika sposób wszystko wyjaśnić. Gdyby natomiast opisywać najbardziej zawiłe niuanse całej sprawy, artykuły stałyby się kompletnie nieczytelne. Gąszcz spółek, układów i zawiłości prawnych związanych z reprywatyzacją jest olbrzymi, więc nikt by tego nawet nie czytał. Warto zauważyć, że jednak „Gazeta” jest utożsamiana z jedną częścią sceny politycznej i raczej stoi w opozycji do obecnie rządzącej
partii, ale uderza w Platformę warszawską, nie licząc się kompletnie z tym, że PIS przejmie ratusz w stolicy. Taka jest właśnie rola dziennikarzy – oni nie powinni martwić się konsekwencjami, tylko opisywać nieprawidłowości. Dla mnie to, co zostało ujawnione przez „GW”, jest wyborczą podpowiedzią. Tylko tyle i aż tyle.

Na zdjęciu: odpowiedzialny za reprywatyzację wiceprezydent Warszawy Witold Pahl podczas konferencji prasowej

(img|694897|center)

Taki sam problem jest np. w Krakowie, gdzie przejmowane są pożydowskie kamienice.

Myślę, że niebawem będziemy słyszeć nie tylko o Warszawie i Krakowie, ale także o Poznaniu i Łodzi, a mur wokół tej sprawy będzie kruszał. Do tego jednak potrzeba czasu.

Co sądzi pan o ruchach lokatorskich w Warszawie czy Poznaniu?

Są radykalne, a ten radykalizm czasami nawet zamienia się w pieniactwo. Ja jednak to doskonale rozumiem, bo metody, jakimi posługują się „czyściciele kamienic” i ludzie, który wyrzucają najemców z lokali, czasem wymuszają radykalizację. Co prawda rzadko ten ekstremizm pomaga, ale w tym wypadku jest całkowicie uzasadniony.

Lubi pan pisać o polskiej przestrzeni, co widać w „Zaczynie. O Zofii i Oskarze Hansenach”, „Wannie z kolumnadą”, czy wspominanych już „13 piętrach”. Czym ta przestrzeń jest dla pana, oprócz fizycznego otoczenia?

Jest czymś, co kształtuje nasze życie. To, w jakiej przestrzeni żyjemy, jak jest uformowana, jakie ma atrybuty, powoduje, że czujemy się w niej albo dobrze, albo źle. Natomiast rozumując po reportersku: przestrzeń jest nośnikiem historii i można w niej odczytywać opowieści związane z przeszłością i teraźniejszością, patrząc na to, w jaki sposób się formuje. To świetne narzędzie, klucz do reporterskich analiz.

Na zdjęciu: Filip Springer

(img|694898|center)

Ostatnio pisał pan o prowokacji Rafała Betlejewskiego w Radomiu [głośny eksperyment telewizyjny, w którym występują ludzie poszukujący pracy. Zostali nagrani ukrytą kamerą w zainscenizowanych scenkach podczas fikcyjnej rekrutacji.* Autor, wykorzystując aktorów grających szefostwo firmy, badał ich reakcję np. na propozycję dodatkowych, ale nielegalnych źródeł zarobku. Ostatnio prokuratura rejonowa w Radomiu wszczęła śledztwo ws. tego programu – przyp.red]. *Czy przyjmuje pan do wiadomości jego tłumaczenia?

Nie. Są głupie i pokazują intelektualną miałkość tej całej prowokacji. Kiedy Betlejewski się nie tłumaczył, przynajmniej nie obnażył tego, że było to po prostu nieetyczne. Po tym, co zrobił, nie należy go traktować poważnie. Po prostu nie ma o czym mówić.

Filip Springer (ur. 1982): jego reporterski debiut, "Miedzianka. Historia znikania", znalazł się w finale Nagrody im. R. Kapuścińskiego za reportaż literacki 2011 i był nominowany do Nagrody Literackiej Gdynia 2012. Springer jest także finalistą Nagrody Literackiej Nike 2012. Do tej pory, oprócz "Miedzianki", wydał: "Źle urodzone. Reportaże o architekturze PRL-u", "Wannę z kolumnadą. Reportaże o polskiej przestrzeni", "Zaczyn. O Zofii i Oskarze Hansenach", "13 pięter", "Księgę zachwytów" i "Miasto Archipelag". W 2016 roku książka 13 pięter otrzymała nagrodę: Śląski Wawrzyn Literacki 2015.