Chorwacka pisarka: Rosjanie ponoszą za tę wojnę zbiorową odpowiedzialność

Wojna w byłej Jugosławii w latach 1991-95 pochłonęła 100 tys. ofiar. 30 tys. kobiet zostało zgwałconych. W czasie największej masakry w Srebrenicy, przez kilkanaście dni Serbowie zabili 8 tys. mężczyzn i młodych chłopców w wieku 15-69 lat.

Chorwacka pisarka i dziennikarka Slavenka Drakulić napisała książkę o zbrodniarzach wojennych z Jugosławii "Oni nie skrzywdziliby nawet muchy" (WAB, 2003). Opisała w niej zwykłych mężczyzn, którzy przed wojną byli taksówkarzami, nauczycielami czy urzędnikami, a w czasie wojny zamienili się nagle w krwawych i bezlitosnych zabójców i gwałcicieli.

Pisarkę pytamy, jak to możliwe, że to, co działo się w byłej Jugosławii, powtarza się znów w Buczy, Mariupolu i Borodiance.

Sebastian Łupak, dziennikarz Wirtualnej Polski: Cała Europa dziwi się, że w 2022 r. znów mamy na naszym kontynencie tak przerażającą wojnę. Panią też to dziwi?

Slavenka Drakulić: Mówi się, że wojna w Ukrainie to pierwsza taka wojna w Europie od II wojny światowej. Ale 30 lat temu to wszystko działo się w byłej Jugosławii. Naturalnie ludzie, którzy nie pamiętają wojny w Jugosławii, mogą być zdziwieni tymi bestialstwami. I znów zadają sobie to samo pytanie: jak to możliwe?

Ja też je zadam: jak to możliwe? Jak to możliwie, że rosyjscy żołnierze zabijają cywilów, strzelają im w tył głowy, gwałcą, a potem mordują kobiety, zabijają dzieci? Tak robią bestie, nie ludzie.

Najprostsza odpowiedź: popełniający te zbrodnie są złymi ludźmi. Ale jesteśmy jako gatunek nieco bardziej skomplikowani. Wielu naukowców, historyków, filozofów i pisarzy zmagało się już z problemem zła, zwłaszcza po II wojnie światowej i Holokauście. To między innymi Hannah Arendt, Raul Hilberg, Erwin Staub, Stanley Milgram czy Philip Zimbardo. Pytali, czy ludzie rodzą się złymi, czy stają się takimi?

Niektórzy zbrodniarze wojenni to rzeczywiście psychopaci, jednostki zaburzone, dla których wojna to szansa na spełnienie chorych fantazji. Ale większość tych zbrodniarzy wojennych to zwyczajni ludzie, więc ważne jest zrozumienie, w jakich okolicznościach popełnili zbrodnie. Pisząc o zbrodniarzach wojennych z byłej Jugosławii, którzy stanęli przed trybunałem do spraw zbrodni wojennych w Hadze, zrozumiałam jak ważne były okoliczności.

To okoliczności czynią z nich morderców?

Powiedzmy, że dajesz komuś karabin i mianujesz go strażnikiem obozu jenieckiego. On staje się panem życia i śmierci. Jeśli jest przekonany, że nie odpowie za swoje czyny i jest bezkarny, i że ma całkowitą władzę nad więźniami – żołnierzami czy cywilami - będzie zabijał bez poczucia winy.

Generalnie w ludziach jest zdolność do bestialstwa i do dobroci. Gdy myślimy o krwawych mordercach z Buczy, pomyślmy też o tych, którzy dają schronienie i pomoc milionom ukraińskich uchodźców, choćby w Polsce.

Opisała pani, jak w byłej Jugosławii sąsiad mordował sąsiada. Serbowie, Chorwaci i Bośniacy żyli wcześniej spokojnie w jednej wiosce, miasteczku, w jednym bloku, a potem się mordowali. Rosjan też wiele łączyło dotąd z Ukraińcami, to były często mieszane rodziny, krewni i przyjaciele. A teraz Rosjanie ich tak bestialsko zabijają. Dlaczego?

Ciężko nam zrozumieć, że ludzie nagle stają się tak bezwzględni. Ale to samo działo się np. w Bośni i Hercegowinie, gdzie 30 proc. mieszkańców żyło w mieszanych małżeństwach.

I co się stało?

Zadziałała propaganda, która psychologicznie przygotowuje ludzi na to, by w sąsiadach zobaczyli wrogów. Propaganda odczłowiecza. Jej zadaniem jest podzielić ludzi na Nas i na Nich – bez tego nie bylibyśmy zdolni zabijać siebie nawzajem z taką gorliwością.

To samo stało się w Rwandzie między Tutsi i Hutu. To dzieje się w każdej wojnie na całym świecie. W moim rozumieniu wojen nie zaczynają zwykli ludzie. Rozpoczynają je przywódcy używający propagandy, by rozniecić nienawiść wśród społeczeństwa. Ale gdy już poleje się krew, wtedy nienawiść pojawia się także między sąsiadami.

Aby walczyć z wrogiem i go zabijać, najpierw musisz stworzyć tego wroga. A w Rosji jest o to łatwiej, bo nie ma tam alternatywnych źródeł informacji, a jedynie te kontrolowane przez Kreml. Karmisz więc społeczeństwo opowieściami o Ukraińcach jako o nazistach i w ten sposób pomagasz Rosjanom przekroczyć cywilizacyjne tabu, jakim jest zabijanie.

W byłej Jugosławii to urabianie społeczeństwa zabrało kilka lat. Tak samo Kreml od dawna pracował, by przekonać Rosjan, że Ukraińcy to neonaziści.

Czyli Rosjanie - żołnierze i ci oglądający telewizję w domu - naprawdę wierzą, że walczą z nazistami?

Zapewne większość w to wierzy. Propaganda ma potężne oddziaływanie, zwłaszcza w takim kraju, jak Rosja, gdzie nigdy nie liczono się z faktami. Historia w ZSRR zawsze była kontrolowana przez partię komunistyczną. Partia naginała fakty, jak chciała. Istniała tylko "oficjalna historia". A jeśli naród tak długo żyje w ignorancji, jest bardzo podatny na manipulację i pranie mózgu.

Efekt jest taki, że w Buczy żołnierze rosyjscy zabili - jak czytałam - mężczyznę oraz jego dwa psy, które nie chciały go zostawić. To nie przypadek. Przecież zwierzęta to nie wrogowie, więc po co je zabijać? To strzelanie do psów ma wysłać sygnał: przyszliśmy tu zabić wszystkich i wszystko, zniszczyć wszelkie przejawy życia. Nawet wasze psy.

Czy Rosjan - jako zbiorowość - można winić za to, co się dzieje w Ukrainie?

Nie ma czegoś takiego jak zbiorowa wina, ale jest coś takiego jak zbiorowa odpowiedzialność polityczna. Rosjanie długie lata kolaborowali z Putinem poprzez swoją bierność. Najbardziej przerażająca jest ich obojętność na to, co się dzieje. Ta obojętność jest okropna, a wynika zapewne z ich poczucia, że nie mają na nic wpływu, bo nie żyją w demokracji. 

Myśli pani, że rosyjscy żołnierze - od generałów po szeregowców - wierzą, że pozostaną bezkarni?

Oczywiście! Oni wszak wierzą, że wykonują misję, którą jest uwolnienie ludności rosyjskojęzycznej od nazistów. A Rosja nie uznaje nawet jurysdykcji trybunału haskiego.

Pisała pani, że w czasie procesu w Hadze po wojnie na Bałkanach tylko sporadyczne jednostki wyrażały skruchę i żal. Większość serbskich polityków, generałów i dowódców nie żałowała swoich zbrodni.

Spójrzmy na to z ich perspektywy: dlaczego mieliby żałować? Nie tylko wykonywali swoje zadania, ale jeszcze bronili swojego narodu. Jak inaczej mogliby zabić 8 tys. mężczyzn i chłopców w Srebrenicy? Albo jak mogliby zniszczyć chorwacki Vukovar, tak jak dziś Rosjanie zniszczyli Mariupol?

Ciężko nam to zaakceptować, ale ci ludzie nie czuli wyrzutów sumienia, bo wierzyli, że niczego złego nie zrobili, nawet jeśli sąd udowodnił ich bezsprzeczną winę.

Służba Bezpieczeństwa Ukrainy udostępniła przechwyconą rozmowę rosyjskiego żołnierza z młodą kobietą w Rosji. To mogła być jego dziewczyna czy żona. Ona mówi: "Gwałć ukraińskie kobiety, tylko nic mi nie mów". Potem słychać, jak się śmieje i dodaje: "Tylko się zabezpieczaj". Czy ona nie ma sumienia? 

Widać, że nie rozumie pan, jak działają wojny. Wojna zmienia wszystkich i wszystko. Zmienia ludzi, moralność, zasady. Zmienia nawet tych, którzy nie biorą w niej bezpośredniego udziału. A gwałt zawsze jest w czasie wojny stosowany jako broń. To demonstracja brutalnej siły i władzy.

Czy Ukraina zaleczy rany po tej wojnie? Czy udało się to w Bośni i Chorwacji?

Jeśli chodzi o powrót do życia takiego, jak przed wojną – to nie udało się. Społeczeństwa żyją z dnia na dzień, próbując z mozołem się odbudować. Trauma powojenna jest jednak z reguły olbrzymia i jej pokonanie to wysiłek. Najważniejsze w tym procesie leczenia ran są poczucie sprawiedliwości i opisanie prawdy. A o to z reguły ciężko.

Ciężko będzie o prawdę, bo Moskwa zawsze będzie kłamać, że nie popełniła żadnych zbrodni, a Ukraińcy ostrzeliwali się sami, więc to nie wina Rosjan?

Musimy mieć nadzieję. Będą dochodzenia, kto zabił tych cywilów, będą dowody, będą świadkowie. Rosja na pewno nie zrezygnuje ze swojej propagandy, ale nie jest ona wieczna. Pojawi się nowe pokolenie Rosjan i być może ono wcale nie zaakceptuje "prawdy w wersji Putina". Świat już jej nie akceptuje.