Bergman, godzina wilka i długie nocne rozmowy

Marcin Wilk: Ze zdumieniem dowiaduję się, że Wasza książka, "Księżyc myśliwych", napisana została na odległość. W tej sytuacji muszę spytać: jak się Panie poznałyście?

Katarzyna Krenz: Trudno to dziś odtworzyć w pamięci. To było bardzo dawno temu. Jak się gdzieś mieszka przez lata, to siłą rzeczy prędzej czy później ścieżki się przecinają – na ulicy, na uniwersytecie, na sopockim molo, w letnim kinie i w teatrze. Dlatego łatwiej będzie powiedzieć: raczej wiedziałyśmy o swoim istnieniu, niż się znałyśmy. Pewnego dnia Julita napisała: "Droga Pani Katarzyno, oglądam inne telewizje niż publiczną. Ale to właśnie tam trafił do mnie program przedstawiający Panią i Pana Jacka w portugalskich realiach. Jakbym miała to zobaczyć i podzielić Państwa twórcze życie. […]. Gratuluję „Lekcji Tańca”…".

Kiedy to było?

KK: Maj 2011. I tak zaczęła się nasza bardzo długa rozmowa mailowa. Ja już wtedy mieszkałam w Portugalii, daleko. Pod każdym względem daleko, nie tylko geograficznie, dlatego taki głos z kraju to był dla mnie sygnał znaczący, bo obracający się kręgu ducha i kultury, w jakiej zostaliśmy wychowani. Szybko znalazły się wspólne tropy, motywy, tematy. Książki, filmy i muzyka, ulubieni pisarze i poeci, było o czym rozmawiać. A dalej? Do pewnego blogu i do bezsenności - jeszcze dojdziemy. Bo gdyby nie jeden wpis na tymże blogu, nie podjęłybyśmy wyzwania („Napiszcie coś razem!”), a gdyby nie bezsenność, to jestem przekonana, że losy „Księżyca” potoczyłyby się całkiem inaczej. Tak naprawdę osobiście poznałyśmy się dopiero ostatnio, podczas prac redakcyjnych nad naszą książką.

(img|604881|center)

To jednak wcale nie takie częste, że czytelnik pisze do autora. Pani Julito?

Julita Bielak: Czyta wiersze Katarzyny zamieszczone w poetyckim tomie "Z nieznajomą w podróży", parę z nich zna na pamięć, przywołuje strofy, jak własne - "Wstajemy razem dzień i ja// spojrzenie w lustro jedno czy dwa/.../", nabiera śmiałości i pisze. Z czytelnika staje się echem, odpowiedzią, partnerem do gry w szachy.

Brzmi jakby kosmos w tym wszystkim maczał palce. Jakby spotkały się dwie zbłąkane dusze.

JB: Raczej małe kino o zbieżnych obrazach. Albo sztorm. Bo na sztorm doskonały składają się wiatr, deszcz, falowanie w odpowiedniej formie, sile, natężeniu. Sztorm, ze wszystkimi elementami, się zdarza. Tak zdarzył się i "Księżyc". Zadziałała nieuchwytna chwila, nasz nastrój, miejsce. Bo chciałyśmy siebie słuchać. Wsłuchiwać się: "Czy to zna, czy pamięta, co sądzi, jak zareaguje". Wydarzało się. Jak sztorm.

Los, przeznaczenie.

KK: Przypadek i zbieg okoliczności działa czasem mocniej niż wszelkie planowanie. Obie jesteśmy zapracowane, mamy rodziny, obowiązki, ja wtedy pisałam inną książkę, którą z powodu „Księżyca” w końcu schowałam do szuflady... Nocne rozmowy - tu wracamy do bezsenności, którą obie traktujemy jako swego rodzaju dar ciszy i wolnego czasu, a nie przypadłość – charakteryzują się odmienną dynamiką.

O tak, tu rację przyznać muszę, jako że i sam długo po nocach siedzę.

KK: Ona jest jak podróż, kiedy to wyizolowani, zawieszeni w czasie i przestrzeni, staramy się czymś wypełnić puste godziny. I jak w podróży, najlepiej nam się rozmawia z kimś, kogo nie znamy, historie same zaczynają się snuć, nabierając cech niemal literackiej fabuły. Chociaż my z Julitą długo nie zdawałyśmy sobie sprawy, że powstaje książka, nie to było naszym celem. Opowiadałyśmy historie, snułyśmy wątki, wymyślałyśmy bohaterów, traktując wszystko jak grę intelektualną, ćwiczenie umysłu, przymiarkę kostiumów i osobowości – jak w teatrze .

JB: Tworzyłyśmy misterną sieć powiązań, polowałyśmy. A Pan, na co Pan poluje?

Nie poluję z zasady. Zresztą szczęśliwe chwile przychodzą same. No ale noc lubię, to fakt.

JB: Dzień rozprasza, stymuluje, obdziela szturchańcami. Przebiera człowieka w Starego Wiarusa, szarpie się wloką. Ciągła walka o przetrwanie. Nocą inaczej słychać muzykę, zegar i słowa, cichnie wiatr. Można odpocząć od tego ciągłego przyglądania się światu, od tego patrzenia z bliska, ciągłego zoomu. Czekać na sen. A że bezczynne czekanie nuży, warto czymś się zająć. Biały kordonek, szydełko i aniołki, mnóstwo aniołków. Można. Albo czytać, pisanie ładnie wymyślonej nieprawdy okazało się ciekawsze.

I to rozumiem. Ale nadal niesłychane mi się wydaje, że udaje się to w parze.

KK: Taki dwugłos podczas pisania może wydawać się trudniejszy, ale wbrew pozorom okazał się jeśli nie łatwiejszym, to na pewno ciekawszym i – jakby to powiedzieć – mniej żmudnym procesem niż pisanie w całkowitej izolacji. Współautor staje się jednocześnie pierwszym czytelnikiem, i to czytelnikiem uważnym, a zarazem najbardziej wymagającym – gra idzie bowiem o wspólną stawkę. Żaden recenzent... Proszę wybaczyć, panie Marcinie...

Uhm.

KK: Zatem żaden recenzent nie dostrzeże aż tak wiele, jak taki „partner w pisaniu”. To najwnikliwszy krytyk i najsurowszy cenzor, w dobrym rozumieniu tego słowa. W dyskusji nieraz spieramy się przeciwko sobie, obstajemy przy swoich racjach. W naszym przypadku, nawet jeśli do takiej dyskusji dochodziło, musiałyśmy prędzej czy później znaleźć ścieżkę porozumienia, wątki partykularne pozostawiając na boku, do dalszego rozpisania w innym kontekście. A dlaczego noc? Nie tylko z powodu bezsenności. Dni pełne „szumów, zlepów i ciągów” nie sprzyjają spokojnej refleksji, może dlatego w „Księżycu” tak wiele mrocznej ciszy. Potrzebowałyśmy tej nocnej ciszy, widać obie miałyśmy sporo do przemyślenia i - przegadania. Nie poganiałyśmy czasu ani siebie nawzajem, nie spieszyło nam się do jakiegoś celu czy końca, to nie był wyścig, nie powieść-książka-wydanie były naszym celem. I nie było między nami rywalizacji. Obecność tego drugiego głosu w jakiś sposób zobowiązywała, ale nie ograniczała. „Księżyc” jest nierozdzielnie
wspólny, co do tego nie mamy wątpliwości, ale jednocześnie w jakiś trudny do uchwycenia sposób - dla każdej z nas - absolutnie osobny i bardzo własny.

No dobrze. Zaczynam coś z tego wszystkiego rozumieć. Już chyba wiem, jak się "dogadywałyście". Ale porozumienie, wspólnota to jedno, a praca nad książką to chyba osobna sprawa. Chodzi mi teraz o to, co było na początku?

KK: Jest Pan dociekliwy, panie Marcinie, ale dobrze – zacznijmy od początku. Bo zawsze jest jakiś początek. Po wspomnianym liście od JB zaproponowałam jej obserwowanie literackiego bloga Ewy Marii („Qra czyli Nowa Kura, kuchnia i kultura”). Któregoś dnia pojawił się tam post o pionierach i odkrywaniu świata. Kto był pierwszy? Kim był człowiek, który pierwszy zakrzyknął: Widzę ląd!? Co poczuł pierwszy człowiek na księżycu? Kiedy? O której godzinie?

(img|604882|center)

No właśnie, właśnie!

Ten ktoś nie spojrzał na zegarek (bo np. marynarz Kolumba zapewne go nie posiadał!), ale dziś wiemy, że stało się to o drugiej w nocy. Ten tekst – i zdanie: „Była druga w nocy” – to był ten impuls do pisania. Człowiek jest z natury ciekawski, chce wiedzieć, co było dalej. Tekst Ewy Marii „Nowy świat i jego okolice” wszedł do naszej książki w całości jako Prolog. Była druga w nocy… To był początek (dla istot bezsennych jakże znamienny). Bo zawsze jest jakiś początek. Żeby się dowiedzieć, co działo się potem, musiałyśmy napisać po 800 maili każda i 500 stron "Księżyca". Zajęło nam to dwa lata.

800 maili każda. No pięknie!

JB: Opowiadanie "Kongo na Kubusia Puchatka" Janusz Głowacki zaczyna od słów: "Dwadzieścia po ósmej". Jest "Trzy minuty po trzeciej" Teodora Parnickiego. W zapiskach do autobiografii" Władysława Tatarkiewicza, rozważającego o czasie astronomicznym i tym rzeczywistym, czytamy: "Dobrze i szczęśliwie może też być w listopadzie". Dorota Masłowska w felietonie "Co można kupić sobie w listopadzie" nie daje innej podpowiedzi, niż pastylki zabarwione na różne kolory. Pogrzeb, grób i piasek.

O, teraz zabrzmiało to prawie jak fragment Waszej książki. Ale, przepraszam, przerwałem.

JB: Tekst na literackim blogu Ewy Marii ze zdaniem: "Była druga w nocy", wywołał serię skojarzeń. Vargtimmen, godzina wilka; ginie najwięcej ludzi i najwięcej ich się rodzi. We śnie najczęściej nachodzą nas koszmary, a kiedy się budzimy, ogarnia nas trwoga. Czas przed świtem, przed powrotem słońca, według wierzeń ludowych to najtrudniejsza część doby. W świetle księżyca zatarte kontury nie pozwalają na odróżnienie psa od wilka. Wroga od przyjaciela. Mówią o tym Francuzi, Anglicy, jest łacińskie przysłowie, film Bergmana oraz koreański "Time Between Dog and Wolf". I piosenka De Mono. Biorąc pod uwagę moją niechęć do spotkań "po nic" i rozmów o niczym (kot jest fałszywy, jagody zdrowe, niedziela - palmowa), chciałam dopowiedzieć historyjkę o tym przyjacielu i wrogu, o księżycu, zadać parę pytań. Nadać drugiej w nocy nowy wymiar. Elegancko powędrować między rzeczywistościami. W Katarzynie odnalazłam dobrego acz wymagającego, kompana podróży.

Kiedy Was słucham, to myślę, że atmosfera panowała bardzo intymna. Wy jednak, drogie panie, postanowiłyście wpuścić innych. Czytelników.

JB: Widniejemy jedynie na okładce. Wtręty epistolarne i dziewczyny piszące listy fikcją przewyższają powieściowe postaci. Nie piekę lawendowych ciasteczek. W nikłym świetle lampy, w zatartych konturach przedmiotów, gdzieś pomiędzy marzeniami a planami, wspomnieniami a teraźniejszością to Vincent przybiera realniejsze kształty. Rysuje się smutną inteligencją zapożyczoną od konkretnej osoby, pewnego poety, wielkiego szkolnego niespełnienia. Bohaterowie zmieniali się, zzuwali lakierki, przeprowadzali się z nowego do kamiennego domu, ginęli we mgle zapomnienia, pozostawali inspiracją. Sugestią. Jak w życiu, gdzie nic nie jest stałe, określone i jednoznaczne.

Trochę tak rzeczywiście jest.

KK: Niemal przez dwa lata – dopóki nasza opowieść nie nabrała kształtu książki – pisałyśmy “tekstem otwartym”. Było tam wszystko: fabuła rozpisana na wątki, nasza korespondencja w pełnym wymiarze, dyskusje i materiały historyczne, opis didaskaliów, ustalenia dotyczące strojów, charakterów i wyglądu bohaterów, scenografii i geografii. Było jak w teatrze, podczas prób, gdzie reżyser siedzi na widowni, wpada na scenę do aktorów, dyskutuje ze scenografem i kompozytorem ścieżki muzycznej albo zagląda do pracowni krawieckiej. Byłyśmy wszędzie i w przeciwieństwie do klasycznego pisarza-samotnika, który o wszystkim decyduje sam, myśmy musiały każdy szczegół omówić. A ponieważ mieszkałyśmy daleko, ale również dlatego że jesteśmy obie dość introwertyczne, zamiast spotkań czy rozmów przez telefon – wszystko opisywałyśmy. Tak było do pewnego momentu.

A potem?

KK: Gdy historia zaczęła się domykać, postanowiłyśmy zniknąć za kulisami. I tak się stało. Proszę nas nie szukać na scenie – lubimy naszych bohaterów (niektórych nawet bardzo!), ale nimi nie jesteśmy. Również te dwie siostry, które piszą do siebie listy, to nie nasze alter ega, a same listy – te, które znalazły się w książce – to nie nasze prawdziwe listy, lecz czysto literackie narzędzie do dopowiedzenia i opatrzenia wydarzeń komentarzami. Nie było to łatwe – takie “zejście ze sceny” wymaga dystansu, obiektywizmu, zastosowania rozmaitych zabiegów literackich, np. co zostawić, a co zmienić czy usunąć (usunęłyśmy ponad 100 stron!). Mamy nadzieję, że nam się to udało i “Księżyc” jest ciągle nasz, ale - nie o nas.

To o kim?

JB: Nie o nas ani o nikim. Jest poszukiwaniem czegoś zaznanego, wyimaginowanego, utraconego - czasu, ludzkich relacji, złudzeń, nadziei. Mimo zmian i skrótów nadal pozostaje niekończącą się rozmową o życiu.

Zapachniało Proustem. I to w momencie, gdy ja chciałem spytać, po prostu: to o czym wy napisałyście właściwie swoją książkę?

KK: Ja zacznę od słów-kluczy, bo te układały nam się według... kilku kluczy. Tematy: morze, muzyka i film, zacieranie granic (fascynujące nas obie) między rzeczywistością a fikcją. Motywy: życie wierne sobie, poszukiwanie miejsca, dom (i oczywiście kuchnia, bo wiadomo, że w każdym domu wszystkie drogi prowadzą do kuchni). Ludzie: pytanie o to, kim jesteśmy naprawdę, co kryje się pod maskami, jakimi się posługujemy, a może my to już ta maska? I niezmiennie – czas nocnych polowań. Noc i księżyc. Bo to właśnie noc dyktowała nastrój, skłaniała do rozmyślań, pisania. Ludzie dzielą się na dwie kategorie: koni wyścigowych i żółwi. Jedni pędzą, czasem na oślep, ale częściej – za czymś: ścigają się z innymi, gonią za karierą, walczą o pieniądze i sławę, idą na wojnę.

(img|604883|center)

Rozumiem, że to nie wy.

KK: Na drugim biegunie siedzą tacy jak my – którzy potrzebujemy czasu na namysł, lekturę, muzykę, a wszystko w pewnym wyciszeniu, choć przecież nie pozbawionym energii, motywacji do działania czy talentu. Przez cały czas niepokoiłyśmy się o Vincenta – dokonał wielkiego życiowego wyboru, porzucił pracę i karierę, dom i Francję, wyjechał. Wybrał swoją wolność, życie prawdziwe, nieprzekłamane. Czy wytrzyma, czy odnajdzie siebie, czy zdoła zbudować swoje nowe miejsce wśród obcych? Zresztą, na wyspie spotykamy więcej takich wędrowców jak Vincent. Ludzi bez miejsca, nieustannie w drodze. Bycie w drodze to niekoniecznie bilet na pociąg czy prom, to stan umysłu. Johannes. Rose Lighthouse. Kto wie, może nawet Eva, której marzenia o małej spokojnej stabilizacji zakłócił taki właśnie wędrowiec. A gdy ten zginął – pojawił się następny. Wśród grupy głównych bohaterów są ludzie starzy, jak pan Meyer, ale są też 30-, 40- i 50-latkowie.

I są też całkiem młodzi.

KK: ... jak Jasmine, Cyryl i Sophie. Nie dlatego, że nie mogłyśmy się zdecydować na tzw. grupę wiekową, do której adresujemy naszą opowieść, tylko dlatego, że tak wygląda prawdziwe życie. Nie żyjemy w izolacji, nawet ludzie świadomie wpisujący się w pewne nurty, style czy grupy wiekowe, nawet oni mają rodziców i dziadków, starsze czy młodsze rodzeństwo, nauczycieli, sąsiadów w różnym wieku. To kwestia widzenia. Umiejętności nie tyle czysto społecznych (to też), ale empatii i umiejętności obserwowania. Uważności. Sprawdzian? Wystarczy przeczytać „Księżyc”, by się przekonać, jak niewiele nawet najbardziej wrażliwy czy uważny obserwator tak naprawdę widzi i zapamiętuje. I tak, do naszych słów-kluczy możemy dodać kolejne: jest to książka o uważności.

Ooo!

JB: Trudno prześledzić przebieg gry, rozdania kart, ruch pionów na szachownicy. Przejrzałam właśnie zapiski w zeszytach i parę książek. Stąd wiem, że motyw matki i córki, Evy i Sophie, dał wiersz Katarzyny oraz "Scenariusze" Micheangelo Antonioniego. Jasmine, która długo Jaśminą nie była, przybiegła z poziomkowej polany, ze "Scenariuszy" Ingmara Bergmana. I naszych rozmów, prowadzonych dla rozmowy, a nie wynikających z potrzeby wspólnego pisania Do postaci "Księżyca" dopowiadałyśmy historie, a czasami opowieść przynosiła nowe, baśniowe osoby. Dziennikarz miał być, to pewne, przenikliwy, przystojny, pewny siebie. Z wielu szkiców powstał Oskar. Z wielu, bo nie zachowywał się, jak szachowa figura, wykonywał ruchy niezgodne z naszymi oczekiwaniami i zasadami gry. Przeobrażany, odkrył nie tylko naszą zimną kalkulację, wyznaczaną strategię, ale i targanie silnymi emocjami. Bo, z bliższych, dalszych planów, ludzie towarzyszyli nam nie tylko nocą, szli z nami rano do piekarza, siadali obok w poczekalni u
dentysty. Kolejnych parę kresek rysów twarzy, kolejne parę słów opowieści. Nowa postać - Anna, nowe miasto - Visby. Nie sposób przedstawić krok po kroku, jak się odbywało budowanie postaci, nie potrafimy chłodno o tym rozprawiać. A może dokonana analiza, wysnucie wniosków, naniesienia ich na wykres kołowy sprawi, że czar pryśnie?

Też o tym myślałem, zwłaszcza w kontekście wyspy Sylt. Stworzyłyście taką atmosferę, że sam już nie wiem, czy chciałbym tam jechać i konfrontować się z rzeczywistością. A co jeśli nie odnajdę tam tego, co buduje Waszą książkę?

JB: Stworzy Pan swój Sylt, oswoi wyspę, podłoży inną muzykę. Na marginesie - nie potrafię odgadnąć, jaką. Melancholijną atmosferę zapomnienia zastąpi dzikim urokiem, nowymi małymi rzeczami foremnymi z wiersza Gałczyńskiego. Własnym Joruriji.

Ach, Pani Julito!

JB: Ktoś mądry powiedział, że miasta zmieniają się, następują po sobie i w niczym nie przypominają tych, jakie znaliśmy. Stają się nam obce. Przekształcają się miejsca, w których mieszkamy i tamte, skąd wyjechaliśmy. I my sami w nich odmienni.

KK: Hm, ja też już chyba, podobnie jak pan, nie odważę się pojechać na Sylt. Zbyt mocno tkwi we mnie obraz "naszej wyspy", którą stworzyłyśmy razem z Julitą wprawdzie na podstawie szczegółowych badań rzeczywistej historii i geografii, ale jednak jako twórcze przetworzenie na potrzeby książki. To teraz jakby nasza własna wyspa, i wspólna przeszłość – nasza jako autorek, ale i wspólna z bohaterami. Mam wrażenie, że nieraz bardziej niż autorkami, byłyśmy uczestniczkami zdarzeń.

Kryminalnych czy raczej obyczajowych? Wiem, że to zwłaszcza dla autora bywa trudne pytanie, ale spróbujmy. Jakiej nazwy gatunkowej użyć dla "Księżyca"?

JB: Zdecydowanie powieść. Opowieść, skierowana do jednego czytelnika - tego, który właśnie ma książkę w dłoniach. Skupia uwagę na naszych słowach wypowiadanych półgłosem. Rozmawia z nami, odpowiada na "czyż nie?" zawieszone po wielu stwierdzeniach. Zgadza się lub nie, uśmiecha. Listy odgrywają w "Księżycu" konkretną rolę, budują nastrój, wprowadzają zamieszanie, by za chwilę służyć wyjaśnieniem, zatrzymują na chwilę. Też opowiadają. Jak i my wszyscy, gdy relacjonujemy przyjaciołom aktualne wydarzenia z życia. Jakże często gości w nich wątek kryminalny ("To było straszne!"), historyczny ("Takie placki robiła moja babcia, gdy byłem mały."), miłosny ("Czy wiesz, że on ją rzucił?"). Po prostu opowieść.

KK: “Księżyc” to trochę taki model do składania. Rzecz dzieje się na kilku poziomach, ale nie dzieje się rozdzielnie, tylko przenika nawzajem.

(img|604885|center)

No i są jeszcze listy.

KK: Listy dwóch sióstr ukrytych pod inicjałami to taka sama fikcja literacka jak wydarzenia na wyspie czy losy bohaterów, a z drugiej strony listy zawierają liczne ślady, choć mocno zmienione i przemieszane, naszych własnych rozważań, podobnie jak fabuła w wielu miejscach dotyka rzeczywistej geografii, oceanografii, ekologii czy historii, i to nie tylko współczesnej. Dziś powieść post-nowoczesna nie pełni już roli przewodnika moralnego, nie wyznacza kanonów ani granic tego, co wolno czy należy, a czego nie. Raczej je burzy. Ale nam na kilku sprawach naprawdę zależało. Może to Pana zdziwi, ale życie morza, wymiar moralny dzieł Bergmana czy sprawiedliwość historyczna zajmowały sporo miejsca w naszych nocnych rozmowach. Dlatego te wątki przywołałyśmy: nie po to, żeby było ciekawie, tylko żeby coś sobie uświadomić czy przemyśleć. Tak więc czytelnik może się po prostu zanurzyć w opowieści, ale jeśli zechce, może również czytać naszą książkę jako historię prawdziwą lub zabawić się w detektywa czy dziennikarza
śledczego.

I będzie ciąg dalszy?

JB: Czas pokaże. W moich śmiesznych zeszytach mam opisy nowych miejsc, szkice postaci, nowe temperatury, inne światło, szary piasek. Dziś dopiszę do nich muzykę, wieczór taki spokojny, wiatr ucichł.

KK: Ale czy będzie ciąg dalszy? Należałoby zapytać: ciąg dalszy czego? Losów księżycowych bohaterów czy naszej współpracy? Pozostawmy to pytanie otwarte, tak będzie ciekawiej, również dla nas samych.

Rozmawiał Marcin Wilk