Artur Domosławski: Czasem wykluczeni upominają się o swoje gwałtem, przemocą, terrorem. Cóż w tym zaskakującego?

Micha*ł Hernes: Czy wykluczeni są *„lud*źmi przeklętymi”, którzy - nawi*ązując do dawnego rzymskiego prawa - nie posiadają praw i ich życie nie przedstawia żadnej wartości?

* Artur Domos* ławski : Ich życie jest warte tyle samo, co życie każdego innego człowieka. Czy raczej: powinno być. Jeśli zdarza się, że tak nie jest, to dlatego, że ci, którzy mają nad bezbronnymi lub słabszymi od siebie niekontrolowaną władzę, pozbawiają ich praw i godnego życia. To dla nich życie wykluczonych czy „przeklętych” nie ma wartości lub ma wartość mniejszą od życia urodzonych po „lepszej stronie”.

Mówiąc o wykluczonych, mam na myśli przede wszystkim mieszkańców slumsów w wielu krajach Południa, ale i mieszkańców naszego dostatniego świata – uchodźców, migrantów czy ludzi mieszkających w regionach pozbawionych szans na wybicie się. Także ludzi zmuszanych do niewolniczej lub pół niewolniczej pracy. Tych, którzy są dyskryminowani ze względu na płeć, kolor skóry, wyznanie lub jego brak, orientację seksualną lub mizerny status ekonomiczny.

Na zdjęciu: krzyże w miejscu, w którym znaleziono ciała siedmiu zamordowanych kobiet, Ciudad Juarez, 2003 r.

(img|636350|center)

Niektóre z wymienionych nieszczęść lubią chodzić parami, trójkami, czwórkami... Kobiety w Ciudad Juarez są mordowane dlatego, że są kobietami i dlatego, że są biedne. Rohingjowie – to jedna z mniejszości etnicznych w Mjanmie (dawna Birma) – są zabijani i zamykani w gettach z powodu tożsamości etnicznej, religijnej oraz nędzy, która czyni ich bezbronnymi.

Jaka jest Pa**ńska definicja wykluczonych?

Najkrócej: to ludzie pozbawieni praw, które przysługują innym mieszkańcom tego samego terytorium. Czasem jest to pozbawienie praw na mocy dyskryminacyjnego prawa, a czasem nieformalne – usankcjonowane obyczajem, polityką, siłą. Pojęcie wykluczenia jest znaczeniowo nieostre. Zazwyczaj można się nim posługiwać wymiennie z pojęciem dyskryminacji. Oba stany rozumiem jako współzależne, niekiedy tożsame. Napisałem na początku książki, że nie ma wykluczenia bez dyskryminacji oraz że każda dyskryminacja stanowi wykluczenie z jakiejś części praw, które przysługują innym.

Czy racje mia**ł Orwell, pisząc, że bieda demoralizuje i rodzi potrzebę wyrwania się z niej za każdą cenę?

Zdecydowanie tak, a i do Orwella, jednego z „klasyków” objaśniających nam fenomen biedy i zachowań ludzi biednych, warto dodać Baumana, Sennetta, Zieglera, Kapuścińskiego. Biedni często zwracają społeczeństwu to, co od niego dostali. Częstym przypadkiem jest przemoc, o którą ludzie zadowoleni z życia oskarżają wykluczonych. To fałszywy stereotyp, bo biedny nie znaczy przemocowy, ale oczywiście przemoc, która rodzi się w społecznościach nędzy jest zjawiskiem rzeczywistym. To się zdarza w slumsach, na terytoriach okupowanych, tam, gdzie władza dopuszcza się przemocy lub przyzwala na nią wobec słabszych. Oczekiwanie zadowolonych, że biedni będą pokornie znosili swój los i przybiorą postać aniołów to dziwaczny przesąd ponad podziałami. Czasem wykluczeni upominają się o swoje gwałtem, przemocą, terrorem. Cóż w tym zaskakującego?

Czy nale**ży się obawiać pandilleros?

To właśnie przypadek wykluczonych, którzy odpłacają społeczeństwu tym, co od niego dostali: lekceważeniem, zastraszaniem, gwałtem, zbrodnią. Pandille to gangi młodzieżowe, które terroryzują miasta w krajach Ameryki Środkowej – Salwadorze, Gwatemali, Hondurasie. Nazywam je w książce zemstą wykluczonych.

Na zdjęciu: pandilleros z Gwatemali

(img|636351|center)

Ich początki sięgają wojen domowych w Salwadorze i Gwatemali w latach 80., emigracji do Los Angeles, potem deportacji do rodzinnych krajów, których młodzi, wychowani w USA Salwadorczycy i Gwatemalczycy nie znali. Dla swoich społeczeństw byli nikim i znikąd. Jedyną samoobroną i jedyną rodziną stała się dla nich pandilla – przestępcza samoorganizacja, która chroni swoich i żyje z wymuszenia haraczy.

Zjawisko ma swoje kolejne odsłony dziś. Pandille stały się potężną armią wyrzutków, której boją się zawodowe policje i wojsko. Nędza i beznadzieja sprawiają, że kolejne pokolenia zasilają ich szeregi. Wyzysk w lokalnych montowniach i brak perspektyw popychają dorosłych do migracji na północ, do USA. Zostawione babciom i dziadkom dzieciaki wstępują do pandilli, które stają się ich nowymi, prawdziwymi rodzinami. Dla młodych z dzielnic biedy pandilla to zazwyczaj jedyna obrona przed skorumpowanymi glinami, dająca poczucie przynależności, bezpieczeństwa, a i społecznego znaczenia.

Dlaczego jedni wykluczeni wykluczaj**ą innych?

Wykluczają przede wszystkim ci, którzy mają władzę nad słabszymi od siebie. Często to ludzie mający władzę, np. polityczni kacykowie lub wielki biznes, napuszczają jednych biednych na drugich, co potem telewizja pokazuje nam jako niezrozumiałe wojny „dzikusów”. W istocie może chodzić o władzę lub dostęp do surowców, które każdy z nas ma w telefonie komórkowym. Wykluczeni są w tej krwawej rywalizacji jedynie mięsem armatnim, nawozem.

Ale nieraz zdarza się i tak, że jedni słabi prześladują niejako bezinteresownie jeszcze słabszych od siebie. Dlaczego? Bo to niekiedy jedyna forma współżycia i osiągania celów, jakich nauczyło ich życie na dnie. Bo czasem ktoś chce się poczuć nie jak ostatni luzer, lecz mieć przez chwilę satysfakcję, choćby i wątpliwą, że jest na świecie ktoś jeszcze gorszy. To cholernie przykre, ale nędza to nie uniwersytet tolerancji i sprawiedliwości.

Czy odcz*łowieczanie wrogów i „obrona z premedytacj*ą” leżą w ludzkiej naturze?

Z wypowiadaniem się o ludzkiej naturze w ogólności zachowajmy ostrożność. Gdy mowa o odczłowieczaniu przeciwnika czy wroga wolę mówić o perwersyjnej pragmatyce politycznej. Rywala odczłowiecza się zwykle po to, by łatwiej było go prześladować, pozbawiać praw czy poddać eksterminacji – to też się zdarza. I uzyskać dla takich działań szersze poparcie społeczne. Łatwiej zabić „terrorystę” niż partyzanta, który walczy o prawa dyskryminowanych.Łatwiej zlinczować „męta”, „nieroba” czy „robaka” niż zdesperowanego biednego, który ukradł, bo był głodny, a potem przedstawić okrutny samosąd na nim jako rzekomą obronę konieczną. Zazwyczaj to nienawistny i pełen pogardy język jest narzędziem odczłowieczania i wykluczania. Wiele aktów ludobójczych poprzedzały kampanie propagandowe, odczłowieczające tych, których planowano unicestwić.

Czym s*ą dwie lekcje Zagłady - humanistyczna i nacjonalistyczna, o których pisał Tom Segev w *„Siódmym milionie”?

Segev pisze o dwóch przeciwstawnych postawach w izraelskim społeczeństwie. Nacjonalistyczną można by streścić jako „nigdy więcej prześladowań i Zagłady narodu żydowskiego”. Ta postawa potrafi czasem uzasadniać dyskryminacyjną i agresywną politykę, tłumacząc ją zagrożeniem ze strony Palestyńczyków dla egzystencji Izraela. Postawa humanistyczna to „nigdy więcej prześladowań i Zagłady Żydów oraz jakiegokolwiek innego narodu czy społeczności”. Historyk przestrzega obserwatorów izraelskiej polityki przed naiwnością: niełatwo odróżnić – jak pisze – „szczere rozpamiętywanie od manipulacji argumentami sięgającymi do Zagłady”. Zagłada, jak twierdzi, wzywa wszystkich do zachowania demokracji, zwalczania rasizmu i obrony praw człowieka. W tym sensie jej lekcja ma – a w każdym razie powinna mieć – charakter uniwersalny.

Na zdjęciu: demonstracja antyimigacyjna pod Pałacem Królweskim, lipiec 2015

(img|636352|center)

A propos owej uniwersalności.... Warto przypomnieć, że minionego lata w obliczu napływu uchodźców do Europy polscy faszystoidzi zachęcali w internecie do powitania przybyszów z krajów Południa uruchomieniem pieców w dawnych obozach śmierci. To się po prostu w głowie nie mieści! Wielu przytomnych ludzi coraz częściej ostrzega, że zbrodnia na miarę Holocaustu może się kiedyś powtórzyć. Wirusy ksenofobii i jakiejś nowej odsłony faszyzmu krążą dziś w wielu krajach Europy.

W swoich podró**żach odwiedził Pan między innymi przedmieście Bogoty, Soachę. Co czyni to miejsce stolicą beznadziei i skupiskiem wszystkich nieszczęść Kolumbii?

Takich miejsc jest w Kolumbii wiele, tyle że ze względu na niewielkie terytorium w Soacha wszystkie schorzenia tego kraju widać jak na dłoni. Nędzę, porzucenie przez państwo, przemoc, wyzysk, rekrutację do nielegalnych grup zbrojnych. To właśnie tam wojsko kolumbijskie oszukiwało młodych mężczyzn ze slumsów, rzekomo oferując im dobrą pracę, a następnie wywoziło w odległy o setki kilometrów region kraju, zabijało i przedstawiało przełożonym oraz opinii publicznej jako poległych w walce partyzantów FARC.

Czemu na cel wzi*ęto tam niewinnych i bezbronnych mieszkańc*ów slumsów?

Właśnie dlatego, że są tak kompletnie bezbronni. To ludzie bez żadnego kapitału – ani ekonomicznego, ani społecznego, bez koneksji, bez niczyjego wsparcia i opieki. Tacy, za którymi nikt się nie upomni ani za nimi nie zatęskni. Niejednokrotnie to ludzie mający na bakier z prawem, czyli – w wykluczającym języku tzw. porządnych obywateli – „męty społeczne”. Doskonale nadawali się na trofea wojenne armii i propagandy ówczesnego prezydenta.

W ci*ągu ośmiu lat rządów armia Alvaro Uribe zamordowała cztery i pół tysiąca osób. To więcej osób, ni*ż w czasie 17-letniej dyktatury Pinocheta w Chile. Dlaczego taka zbrodnia była możliwa?

Ze względu na społeczny profil mordowanych, o czym już mówiliśmy. Ze względu na mafijność tamtejszej polityki. Lecz może najbardziej przerażającą przyczyną jest znieczulica klasy średniej i części opiniotwórczych elit kraju. Lokalny ombudsman, którego opisuję w książce, relacjonował mi swoje rozmowy z przyjaciółmi z tzw. dobrych domów. Nie mogli pojąć dlaczego on, wykształcony prawnik z obiecującą karierą, ryzykuje angażując się w wyjaśnienie zabójstw popełnionych na jakichś „mętach społecznych”. Mówiąc w ten sposób zdradzali niejako, że myślą o zamordowanych jako o... no wiem, jako o podludziach chyba. Gdyby zamordowano w ten sposób kogoś z ich znajomych, z ich klasy społecznej domagaliby się pewnie surowych wyroków dla sprawców i natychmiastowej dymisji rządu.

Na zdjęciu: Alvaro Uribe

(img|636353|center)

Czemu za morderstwa m*ężczyzn z Soacha nie skazano nikogo z polityków i wojskowych najwy*ższej rangi?

Bo trzeba by pewnie zacząć od najwyższych dowódców armii a skończyć na prezydentach – ówczesnym Alvaro Uribe, a być może i obecnym Juanie Manuelu Santosie, który przez część czasu, kiedy dokonywano zbrodni był ministrem obrony. Kto by się odważył, skoro w Kolumbii jeszcze do niedawna za krytykę prezydenta (poprzedniego) można było zginąć z rąk„nieznanych sprawców”? Paradoksem jest to, że dzisiaj Santos odgrywa pozytywną rolę, zawierając pokój z partyzantami FARC. Bardzo chciałbym wierzyć, że o tamtych zabójstwach nie wiedział, choć to niezwykle trudna wiara.

Na li*ście policyjnych nadużyć znajduje się też Rio de Janeiro. Proszę opowiedzieć o prekursorze policyjnego bandytyzmu ze złotych czasów Rio, którym by*ł Amuari Kruel.

To dawne czasy. Kruel był szefem policji i założycielem jednego z pierwszych szwadronów śmierci, które do dziś „sprzątają” brazylijskie miasta z z bezdomnych i drobnych złodziei. To oczywiście eufemizm dla pozasądowych egzekucji. Kruel wyznawał maksymę, że lepiej zabić pięciu, choćby i niewinnych zabitych włóczęgów niż jednego – choćby i skorumpowanego – policjanta. Idea przeżyła autora i czasy wojskowej dyktatury. Popiera ją, niestety, całkiem sporo „porządnych obywateli” z klas średnich. No i ma godnych siebie kontynuatorów w postaci milicji kontrolujących kilkaset faweli.

Sk**ąd wzięła się brazylijska milicja?

Z degeneracji policji, która trwała dziesięciolecia. Zaczęło się niewinnie. W jednej faweli ludziom dokuczał gang narkotykowy i policjanci, którzy mieszkali w okolicy założyli grupę samoobrony, a następnie rozbili bandę na własną rękę, po fajrancie. Zapłatę dostali ze zrzutki mieszkańców. Okazało się, że była lepsza niż ich pensje, więc zasmakowali. Zaczęli sprzedawać mieszkańcom opiekę, najpierw po dobroci, a gdy ci nie chcieli systematycznie płacić, sięgnęli po zapłatę gwałtem. W ten oto sposób miejsce narkogangu zajął gang policjantów – gorszy niż ten narkotykowy, bo lepiej uzbrojony, znający się na technikach śledczych i podsłuchach, mogący podrzucić nieposłusznym sąsiadom narkotyki a potem legalnie ich aresztować. To gang, na który nie ma komu donieść, no bo przecież nie policji.

Jeszcze na początku milicjom towarzyszyła ideologia samoobrony przed bandytami. Teraz nie kryją, że chodzi tylko o pieniądze. Milicjanci stanowią równoległą władzę wobec władzy państwowej. Ściągają haracze za prąd, gaz, telewizję, transport. Właściciele najdrobniejszego biznesu muszą odpalać im dolę, a w niektórych fawelach każdy mieszkaniec płaci haracz indywidualny – coś w rodzaju podatku od osób fizycznych. Jest wreszcie godzina policyjna jako sposób dyscyplinowania mieszkańców. Właściwie można powiedzieć, że to rządy terroru i dyktatura na części terytorium wielu miast.

Na zdjęciu: Członkowie BOPE, paramilitarnej jednostki policyjnej patrolują slumsy Rio de Janeiro

(img|636354|center)

Czy rzeczywi*ście ta milicja jest straszniejsza, niż pokazano ją w filmach *„Elitarni 2”?

Tak mówią scenarzyści filmu, m.in. były policjant z oddziałów specjalnych i znany socjolog, których miałem okazję poznać. Pomysłowość i okrucieństwo milicjantów sportretowanych w drugiej części „Elitarnych” przekracza po prostu wyobraźnię większości widzów. Autorzy nie musieli niczego „podkręcać”, przeciwnie – musieli raczej samoograniczać się, by obraz był wiarygodny także dla ludzi spoza Brazylii, nie znających części ponurych realiów kraju.

W „Wykluczonych” napisa*ł Pan, że mieszkańcy slumsów potrafi*ą być gościnni, przyjacielscy i wylewni. Czy w fawelach można się czuć bezpiecznie?

W niektórych tak, w innych nie. Wszystko zależy od tego, gdzie się pojawisz, w jakim celu, kto cię wprowadził, kto sprawuje władzę w faweli. W tzw. dobrych dzielnicach Rio, które mają„swoje” fawele, można do tych faweli wejść w zasadzie bez strachu. Policja wygnała gangi, otwarto nawet tanie hostele dla turystów z pięknymi widokami na miasto. Przynajmniej do końca olimpiady 2016 powinno być tam względnie bezpiecznie. Co będzie później – pożyjemy, zobaczymy. Ale wielu mieszkańców obawia się, że policja wycofa się i narkogangi powrócą.

W innych fawelach mieszkańcy nie mogą się już doczekać aż policja się wyniesie, bo miało nie być więcej policyjnych nadużyć, jak przed laty, a nadal się zdarzają. W niektórych fawelach kontrolowanych przez narkogangi można dogadać się z ich bossami i do nich wejść. Na terenach niektórych takich faweli działają nawet organizacje pozarządowe, w innych jednak nie. Ale mimo wszystko łatwiej dogadać się z takim gangiem niż z milicjami. Nie słyszałem, żeby milicje zezwoliły jakiemukolwiek reporterowi czy organizacji pozarządowej, żeby węszyli w „ich” faweli, co jest jakoś zrozumiałe, bo milicjanci to przecież nikt inny jak policjanci łamiący prawo, policjanci-mafiozi.

Na czym polega absurd mrocznego podró**żowania?

Nie uważam go za absurd, raczej za pewną osobliwość. Dostrzegam dwuznaczność, choć daleko mi do surowych ocen. Poszukiwanie adrenaliny w miejscach niebezpiecznych jest trochę dziwaczne, no ale ludzie miewają różne potrzeby i upodobania. Ciekawskie przyglądanie się nieszczęśliwym ludziom bywa moralnie dwuznaczne, a co najmniej – wywołuje uczucie dyskomfortu, podobnie zresztą jak w pracy reporterskiej. Ale z drugiej strony – bliższe mi takie podróżowanie niż zamykanie się w kurortach all inclusive i kompletny brak zainteresowania tym, co wokół takiego kurortu dzieje się w życiu lokalnej społeczności. Może wygnano autochtonów i zrabowano ich ziemię, żeby zbudować ten luksusowy hotel? Może pozbawiono miejscowych źródeł dochodu? Może w tym bajecznym i słonecznym kraju, w którym odpoczywamy władza dokonuje pogromów, czystek etnicznych albo wielka firma wyzyskuje niewolników?

Na zdjęciu: favela w Rio de Janeiro

(img|636355|center)

Kim s**ą migranci klimatyczni i czy migracja klimatyczna może się w przyszłości okazać wielkim wyzwaniem, problemem?

Migranci klimatyczni to nowe zjawisko, choć zdaje się, że migracje wywołane zmianami klimatu zdarzały się też w odległej przeszłości, której nie badałem. Jeśli spojrzymy na korzenie dzisiejszej wojny domowej w Syrii, która pochłonęła do tej pory ponad 300 tys. ofiar, to wśród wielu jej przyczyn odnajdziemy również zmiany klimatyczne. Konkretnie – wielką suszę w latach 2006–2010, która wygnała z prowincji Rakka półtora miliona ludzi. Ci ludzie zasilili biedne dzielnice Damaszku i Aleppo. Bieda, przeładowanie demograficzne, brak perspektyw - to podłoże najrozmaitszych społecznych wstrząsów. Migracje z Rakki i brak pomocy rządu dla zdewastowanego suszą regionu otworzyły pole dla dżihadystów – tam zaczęło się Państwo Islamskie. Czyli polityczne skutki zmian klimatu warto analizować już teraz, bo tylko tak mamy szansę pojąć przyczyny i dynamikę konfliktów przyszłości. Inny przykład to głód wywołany suszami i wywołujący fale migracji wewnątrz Afryki, które ostatnio przelewają się poza granice tego kontynentu.

Czy zgadza si*ę Pan z Carlosem Fuentasem, że migracje to motor historii, a społeczeństwa, które zamykaj*ą się przed spotkaniem z Innym, same skazują się na zniknięcie?

Motor to określenie neutralne etycznie, a migracje były, jak wiemy, motorem historii w złym znaczeniu, jak i dobrym. Przemieszanie kultur bywało ożywcze, ale często dokonywało się przy okazji podbojów – a te przynosiły gwałty, zniewolenie, eksterminację, ludobójstwo. Iberyjska konkwista w Ameryce Łacińskiej czy kolonializm brytyjski i francuski w Afryce i Azji to przykłady na jedno i drugie. Dla ludów Południa lepiej byłoby chyba, gdyby nie doszło do tego „spotkania kultur”. Opatruję to pojęcie cudzysłowem, bo nieraz kamuflowało ono okrucieństwo podbojów.

(img|636356|center)

Czym innym są dzisiejsze migracje z Południa na Północ. Wykluczeni, którzy stoją u bram dostatniego świata nie najeżdżają nas z bronią, chcą tylko bezpiecznego życia w naszym, lepszym świecie, proszą o kawałek spokojnego nieba. Marzy mi się, byśmy chcieli się z nimi spotkać, zrozumieć ich doświadczenie, wzbogacić naszą kulturę o coś, czego być może jej brakuje. Np. o poczucie wspólnoty i solidarności? No i żebyśmy byli dość atrakcyjni, żeby i nowi przybysze chcieli czerpać od nas.

A że będą zdarzać się konflikty i to nieraz ostre? A czy kiedykolwiek był w historii czas, bez konfliktów? Teraz mamy przynajmniej szansę na perswazję, rozmowę, względnie pokojowe ułożenie sąsiedztwa. Niestety na własne życzenie systematycznie i samobójczo ją podkopujemy.

Rozmawiał: Michał Hernes