''Zachód bardzo słabo rozumie Rosję'' - Ewa Jankowska rozmawia ze Stefanem Türschmidem

Stefan Türschmid urodził się w 1946 roku w Łodzi. Jest absolwentem polonistyki Uniwersytetu Łódzkiego. Od roku 1968 działał w nielegalnej antykomunistycznej organizacji Ruch (razem ze Stefanem Niesiołowskim i Andrzejem Czumą). Aresztowany za działalność opozycyjną, redaktor "Tygodnika Solidarność Ziemi Łódzkiej". Autor powieści "Olimpiada zabójców" i "Cień Lucyfera". Wielki miłośnik i znawca koni, trener jeździectwa. 5 maja w księgarniach pojawiła się jego najnowsza powieść zatytułowana „Mrok i mgła” rozgrywająca się w stalinowskiej Rosji. Była to znakomita okazja by zapytać pisarza o komunizm, refleksje na temat rozliczeń z przeszłością i absurdy minionego systemu.* *

Ewa Jankowska: Dlaczego postanowił Pan napisać powieść, której akcja toczy się w Związku Radzieckim, za* rządów Stalina, a nie na przykład w polskich realiach?*

Stefan Türschmid: Jestem z wykształcenia polonistą, ale od tak dawna interesuje mnie historia, że stałem się prawie historykiem. Najbardziej pochłania mnie historia Rosji i bolszewizmu. XX wiek został tragicznie naznaczony przez dwa totalitaryzmy, czarny i czerwony. Mnie osobiście dotknął ten czerwony, komunistyczny. Moich rodziców i rodzinę dotknęły obydwa. Siostra mojej mamy zginęła wywieziona przez sowietów na Syberię. Jeden Türschmid, lekarz, zginął w Oświęcimiu, drugi Türschmid – dwudziestolatek po maturze zginął w Mauthausen-Gusen. Obaj mogli podpisać Folkslistę i żyć, lecz tego nie uczynili. Ojcu także pod koniec wojny Niemcy proponowali podpisanie Folkslisty, lecz udało mu się od tego wykręcić. Za to tuż po wojnie trafił do komunistycznego więzienia za rzekomy sabotaż przeciw władzy ludowej. Mnie zamknęli komuniści w 1970 roku. Drugi mąż mojej babci, kapitan Wojska Polskiego doktor Wilhelm Stütz, Żyd, czy raczej Polak żydowskiego pochodzenia, stracił w czasie okupacji całą liczną rodzinę z
wyjątkiem jednej siostrzenicy. Mój stryj zginął zabity przez Ukraińców. Tu objawił się jeszcze jeden koszmar XX wieku – zbrodnicza odmiana nacjonalizmu. Rasizm i nacjonalizmy są powszechnie potępiane. Nazistów i nazizm rozliczono w Norymberdze i w innych procesach, przynajmniej częściowo i symbolicznie, bo setki tysięcy hitlerowskich zbrodniarzy uniknęło kary. Komunizmu i komunistów nie rozliczono wcale. Wciąż jest przez wielu uważany za piękną ideę, której tylko nie udało się wprowadzić w życie, bo ulegała różnym wypaczeniom. Tymczasem w liczbach – a te liczby oznaczają ludzkie istnienia - zbrodnie komunizmu są kilkakrotnie większe niż nazizmu. Komunizm trwał dużo dłużej i miał dużo większy zasięg terytorialny. Do dziś istnieje w Korei Północnej i na Kubie. Trzeba wciąż o tym mówić i uświadamiać ludziom prawdę o komunizmie. Bo komunizm wciąż żyje i właściwie nigdy nie został do końca pokonany.

Pana książka odwołuje się do istotnego momentu w historii – ile w niej fikcji, ile prawdy?

Kiedy zaczynałem pisać powieść, wydawało mi się, że jestem dobrze przygotowany z historii tego okresu. Jednak w czasie pisania co chwilę okazywało się, że coś wiem niedokładnie lub brak mi wiedzy o zwykłych codziennych realiach życia. Więc czytałem kolejne opracowania historyczne - samych dużych biografii Stalina przeczytałem osiem - szukałem wiedzy w opracowaniach podawanych w przypisach i bibliografiach, sięgałem czasem do źródeł, najczęściej do pamiętników i wspomnień z epoki. Jest na przykład wiele wspomnień z blokady i głodu w Leningradzie, kilka nawet w przekładach na polski. W ogóle starałem się jak najmniej wymyślać i jak najmocniej trzymać się epizodów i postaci z pamiętników. Tego, co tam przeczytałem nie potrafiłbym wymyślić. Nikt by nie potrafił. Robiłem stosy notatek, z których później duża część okazywała się niepotrzebna, a tych, które były potrzebne nie mogłem odnaleźć lub nie było ich w ogóle. Uczyłem się, zajmowało to bardzo dużo czasu i dopiero pod koniec pracy zrozumiałem jak to trzeba
robić. Gdybym na początku wiedział, na co się porywam, nie odważyłbym się w ogóle zaczynać. Ale skoro zacząłem, to brnąłem dalej. Jestem od ponad trzech lat na emeryturze – mam czas.

Czy w miarę wchodzenia głębiej w tę historię, coś się w Panu zmieniało? W książce na Stalinie nie pozostawił Pan suchej nitki.

Im lepiej poznawałem historię Rosji i komunizmu radzieckiego tym bardziej zmieniał się mój stosunek do Rosji i Rosjan. Komunizmu nienawidziłem nadal, ale Rosję pokochałem i zacząłem o niej myśleć niemal jak o drugiej ojczyźnie. Nawet u Stalina, zwłaszcza w okresie jego młodości, widzę kilka dobrych cech. Gdybym miał go bronić na procesie, i gdyby prokurator zażądał, aby go powieszono sto tysięcy razy, to ja znalazłbym kilka okoliczności łagodzących i prosiłbym, żeby go powieszono tylko 99 870 razy. Uświadomiłem sobie także, że w tej potwornie zniewolonej i strasznie cierpiącej Rosji przez całe wieki bez przerwy aż się gotowało od buntów, powstań i zrywów wolnościowych. Wieś buntowała się nieustannie, ilość powstań chłopskich wielkich, średnich i małych jest, na przestrzeni wieków, zdumiewająca. Wciąż tłumiono je krwawo i wciąż na nowo wybuchały. Także po rewolucji, o czym na ogół wie się niewiele. Jeszcze długo po zakończeniu wojny domowej władza bolszewików wisiała na włosku. Na przykład powstanie marynarzy
w Kronsztadzie, dumy i chluby rewolucji, jak o nich mówił Lenin. Tych samych, którzy zrobili rewolucję w październiku 1917 roku. W 1921 roku zbuntowali się przeciwko bolszewikom, którzy zniszczyli od razu wszelkie dążenia demokratyczne i zdelegalizowali wszystkie partie poza swoją. Albo jeszcze bardziej - bunt w guberni tambowskiej. To była istna wojna, w której walczyły przeciw sobie dobrze zorganizowane armie. Tuchaczewski użył tam na dużą skalę gazów bojowych. Już po pokonaniu białych i zakończeniu wojny domowej były takie chwile, że Lenin na Kremlu nie wiedział, czy dożyje następnego dnia. Potem na długo Stalin zaprowadził porządek. Lecz po jego śmierci, gdy Chruszczow trochę poluzował śrubę - zaczęło się znowu. W czasach Breżniewa, jak o tym pisze Władimir Bukowski, w więzieniach i „psychuszkach” siedziało 20 tysięcy czynnych przeciwników ustroju. 20 tysięcy! Proszę pomyśleć, ilu w tym czasie Polaków siedziało za sprzeciw wobec władzy? Kilkudziesięciu? A może kilkunastu? Dopiero w 1981 roku, w stanie
wojennym to się zmieniło.

A główna bohaterka – Sonia Buriagina? Czy kimś się Pan inspirował przy tworzeniu tej postaci?

W pewnym sensie Sonia nie jest postacią zupełnie fikcyjną. Dawno temu w jakimś programie dokumentalnym w telewizji usłyszałem o losie tłumaczek z Murmańska i Archangielska. Po wojnie część z nich trafiła do obozu na Wyspach Sołowieckich, a część nawet tam nie dopłynęła, bo zostały razem ze starymi barkami utopione. W innym filmie dokumentalnym opowiedziano niezwykłą historię jednej z tych, które przeżyły. W czasie wojny zakochała się w marynarzu - Angliku czy Amerykaninie, który kilkakrotnie przypływał do Murmańska z konwojami Lend-Lease. Pobrali się, a kiedy wojna się skończyła, ani ona nie mogła wyjechać na Zachód ani on nie mógł dostać wizy do ZSRR. Dopiero w epoce po Gorbaczowie on przyjechał do Rosji i odnalazł ją po blisko pięćdziesięciu latach rozstania. Prasa rosyjska obszernie opisywała tę historię i to spotkanie. To przecież sama kwintesencja historii XX wieku! Te dwa zdarzenia sprawiły, że napisałem „Mrok i mgłę”.

Dlaczego swoją główną bohaterką uczynił Pan nastoletnią dziewczynę, której poglądy są* uzależnione przede wszystkim od tego, czego uczyli ją rodzice, która wydaje się przynajmniej z początku bardzo naiwna, może nawet tchórzliwa?*

Sonia nie wydaje mi się osobą szczególnie naiwną, a tym bardziej tchórzliwą. Miliony ludzi uwierzyły propagandzie o komunistycznym raju. Bardzo trudno jest nie uwierzyć, kiedy od dziecka wyrosło się w tych warunkach i nie ma się prawie żadnej wiedzy o reszcie świata.

(img|566129|center)

Pan wychowywał się w czasach PRL. Jak to wyglądało w Pana przypadku?

W moim domu nikt nie należał do partii i było jasne, że rodzice uważają Polskę za kraj zniewolony przez komunę. Mimo to w pewnym okresie wydawało mi się, że socjalizm jest przyszłością świata. Podobała mi się nawet prosta i logiczna marksistowska interpretacja dziejów. Działałem w nielegalnej organizacji antysocjalistycznej, lecz uważałem, że należy tylko ten system zdemokratyzować i nadać mu, jak wtedy mówiono, „ludzką twarz”. Dopiero z biegiem czasu i z coraz większą wiedzą nabywaną w różnych zakazanych wydawnictwach moje poglądy się zmieniały. Poszukiwałem prawdy a ten, kto jej naprawdę rzetelnie poszukuje – znajduje ją.

Trochę jak siostra Soni – Katia?

Katia też ma pewien pierwowzór, w każdym razie jeśli chodzi o osobowość. Przeczytałem w pewnym momencie wspomnienia Niny Ługowskiej. To była dziewczyna mieszkająca w Moskwie, prawie rówieśniczka Katii. Pisała bardzo typowo dziewczęce pamiętniki podlotka: plotki szkolne, która koleżanka w kim się zakochała, co zdarzyło się na lekcjach, a co po szkole. Wydawca tej książki w przedmowie pisał, że Nina niczym szczególnym się nie wyróżniała, jest zupełnie przeciętnym wytworem swoich czasów. Lecz dla mnie ona jest zupełnie niezwykła! Nina w swoich wspomnieniach co chwilę zauważa bowiem jakiś absurd radzieckiej rzeczywistości lub kłamstwa propagandy. Ma prawie genialną zdolność wykrywania fałszu i kłamstwa. Nie ma w jej otoczeniu nikogo, kto mógłby jej na te rzeczy zwrócić uwagę, nie czytała zakazanej literatury, nikt bardziej doświadczony nie otworzył jej oczu na prawdę. Oboje rodzice są prawomyślnymi obywatelami i komunistami. A ona jednak jakimś szóstym zmysłem wszystkie te fałsze, kłamstwa i absurdy bezbłędnie
zauważa. Zdumiewające!

Co się stało z Niną?

Pamiętnik Niny wpadł w ręce NKWD. Oczywiście została aresztowana, lecz co się z nią stało potem - nie wiadomo. Śledczy, który prowadził jej sprawę, skrupulatnie podkreślał wszystkie fragmenty, w których jego zdaniem Nina popełniała przestępstwo źle pisząc o władzy lub ustroju. Jest tych podkreśleń bardzo dużo, a niektóre z nich są dla mnie niejasne, choć wydaje mi się, że dobrze znam realia tamtych czasów.

W czasach komunizmu w Polsce należał Pan do organizacji opozycyjnej. Czy kiedykolwiek,* na przykład w momencie zdekonspirowania organizacji, gdy Pana aresztowano, złamał się Pan?*

Kiedy mnie aresztowano w 1970 roku byłem przekonany, że jeśli nie zechcę zeznawać, będą mnie bili aż do skutku. I powiedziałem sobie, że nic nie powiem tak długo, jak długo uda mi się wytrzymać. Lecz nic takiego nie nastąpiło, nikt z aresztowanych w sprawie Ruchu nie był bity. Choć były, oczywiście, próby nacisku psychologicznego. W celi na Sienkiewicza w Łodzi współwięźniowie powiedzieli mi, że tych, co nie chcą mówić, nie biją na górze w pokojach przesłuchań, lecz tu na dole w celach. A potem w nocy słyszałem straszne wycie z którejś z cel obok. Lecz odmawiałem jakichkolwiek zeznań przez dokładnie 60 dni. W tym czasie śledczy całymi dniami od rana do wieczora czytali mi zeznania innych aresztowanych w sprawie i pytali, co ja na to. A ja – że nic. Po tych 60 dniach poznawania zeznań kolegów stało się dla mnie jasne, że ubecy wiedzą o organizacji i jej działaniach dużo więcej ode mnie. Więc zacząłem zeznawać i z początku pisałem sam, żeby nie dopuścić do ich interpretacji i stosowania ich terminologii.
Przyznałem się do wszystkiego, co zrobiłem, ale nie przyznałem się do winy. Byłoby jeszcze lepiej gdybym - tak jak Andrzej Czuma - nie zeznawał w ogóle aż do rozprawy. Lecz nie byłem aż tak silny. Nikomu nie szkodząc starałem się nie pogarszać swojego położenia. Szkoda, że tak się stało, ale nikt z kolegów nie miał potem do mnie żadnych pretensji, wręcz przeciwnie, uznano, że zachowałem się jak należy. Wszystko to było oczywiście sielanką w porównaniu z warunkami śledztw w ZSRR w okresie stalinowskim. Na szczęście nie dane mi było sprawdzić, ile byłbym w stanie wytrzymać.

Stalinizm to przeszłość, ale wielu nadal obawia się Rosji i rządów Putina. Jak blisko Putinowi do Stalina?

Putin na szczęście nie jest Stalinem. Ale ja boję się go, bo jego polityka opiera się na wzorach stalinowskich, a nawet wcześniejszych. W carskiej Rosji w podręczniku dla szkół kadetów pisano mniej więcej tak: „Rosja nie jest krajem przemysłowym ani rolniczym, ani handlowym. Rosja jest krajem militarnym, a jej przeznaczeniem jest, żeby cały świat jej się bał.” I to się dotychczas nie zmieniło.

Dlaczego?

Zachód bardzo słabo rozumie Rosję. Żadne sankcje gospodarcze nie zmienią jej polityki. Putin będzie pchał się tak daleko, jak mu na to Zachód pozwoli. Proszę sobie przypomnieć kryzys kubański z czasów Kennedy’ego i Chruszczowa. Kennedy nie stosował sankcji, tylko postawił sprawę na ostrzu noża. Miał tę odwagę i powstrzymał komunistów. Gdyby nie podjął tego ryzyka, Chruszczow pchałby się dalej, zapewne do krajów Ameryki Południowej. Obama, niestety, nie dorasta do pięt Kennedy’emu. Rosjanie są od wieków zniewoleni. Do szpiku kości i do ostatnich zakamarków duszy. Pewnie stanowią zdecydowaną większość. Lecz jest tam także miliony ludzi pragnących wolności i gotowych oddać za nią wszystko. Miejmy nadzieję, że oni kiedyś zwyciężą.

Co dla Pana jest najważniejsze jako dla Polaka, który przeżył komunizm, który obecnie żyje* w wolnej Polsce? Jakimi wartościami powinniśmy się kierować, kiedy wokół panuje ogólny niepokój, zagubienie, kiedy nie wiemy, komu właściwie możemy ufać na arenie międzynarodowej, a czasem i wewnątrz własnego państwa?*

Te pytania są bardzo dobre, lecz ja nie podejmuję się na nie odpowiedzieć. Nie jestem dość mądry. W Polsce dzieje się źle, ale w Polsce dzieje się też dobrze. Jestem szczęśliwy, że dożyłem upadku komunizmu i nie muszę już pływać w tym peerelowskim gównie sięgającym aż do ust. Proszę wybaczyć ten wulgaryzm, ale inne słowa byłyby eufemizmami.

Który moment w historii oprócz okresu stalinizmu jeszcze Pana fascynuje? Czy możemy się spodziewać książki utrzymanej w polskich realiach?

Mam kilka pomysłów na powieści i akcja jednej z nich działaby się w Polsce. Lecz to dość jeszcze mgliste. Teraz jestem w połowie pisania książki, która będzie się składała z czterech dużych opowiadań o terrorystach rosyjskich z XIX i XX wieku. Wiera Zasulicz, Andriej Żelabow, Sofia Pierowska, Borys Sawinkow i zdrajca Sergiusz Diegajew. Także Polacy: Antoni Berezowski, który w 1867 roku próbował zabić cara Aleksandra II w Paryżu, i Ignacy Hryniewiecki, który go zabił w 1881 roku w Petersburgu. Jak to się stało, że później ich marzenia o rewolucji i pięknym sprawiedliwym świecie zmieniły się w koszmar? Jak to w ogóle się dzieje, że i dziś, kiedy terroryzm stał się jeszcze bardziej krwawy i niebezpieczny, tylu świetnych młodych ludzi, kierując się w swoim przekonaniu pięknymi ideałami, popełnia tak straszliwe zbrodnie, które zresztą przynoszą skutki zupełnie przeciwne niż zamierzone? Skąd bierze się ten obłęd?