Wypowiedzieli wojnę Bogu. Tu katolicy przegrali z kretesem. Rozmowa z autorami "Wyhoduj sobie wolność" [WYWIAD]

Grzegorz Kłos, WP: To ile dżointów wypaliliście?

Maria Hawranek: Wcale nie tak dużo…

Szymon Opyszek: Tylko jednego. Spotkaliśmy się z szefową Stowarzyszenia Badań nad Konopiami w Urugwaju, które doradzało rządowi w procesie legalizowania marihuany. Najpierw poczęstowała nas yerbą, a potem skrętem. Za mocnym...

Maria: Pisaliśmy wtedy reportaż o legalizacji konopi indyjskich. Urugwaj jako pierwszy kraj na świecie zalegalizował ich uprawę, produkcję, obrót i konsumpcję. Dzięki temu od 2014 r. każdy obywatel, który skończył 18 lat, może hodować sześć krzaczków. Jeśli nie ma ochoty bawić się w ogrodnika, może dołączyć się do tzw. klubu cannabisowego. Należą do nich zarówno ludzie ze świata sztuki, jak i gospodynie domowe, emeryci czy nauczyciele akademiccy.

Czyli mówimy o analogicznej sytuacji jak w Holandii czy amerykańskim stanie Kolorado?

Szymon: Absolutnie nie.

Maria: Pierwsza różnica jest taka, że marihuana dostępna jest wyłącznie dla mieszkańców Urugwaju. Nie ma więc mowy o tzw. turystyce cannabisowej. Po drugie Holandia wcale nie jest wolna od prohibicyjnego dogmatu. Owszem, możesz kupić zioło w coffeeshopach, ale ich dostawcy działają już w szarej strefie. W przeciwieństwie do Holendrów, Urugwajczycy zajęli się tematem od początku do końca. Kolejna różnica jest taka, że pełnoletni Urugwajczyk najpierw musi się zarejestrować, by kupić zioło dostępne tylko w aptece.

Szymon: Poza tym nikt nikogo nie zachęca do palenia. Cały czas prowadzone są programy edukacyjne i kampanie społeczne. W dodatku w przeciwieństwie do Kolorado, reklamy są zakazane, a stężenie THC w legalnej "trawie" (tetrahydrokannabinol, czyli związek psychoaktywny - G.K.) jest ściśle określone i kontrolowane.

Co leżało u podstaw legalizacji?

Maria: Na pewno miażdżącym argumentem w debacie okazała się walka z narcotraficantes. Wyliczono, że 80 proc. wpływów karteli działających w Urugwaju pochodzi z handlu konopiami, zatem legalizacja mocno w nie uderzy. Jak powiedziała nam Raquel Peyraube, wybitna doktor psychiatrii i toksykolożka, jedna z głównych doradczyń rządu ws. legalizacji, marihuana uzależnia stosunkowo niewiele, bo 9 na 100 osób, mniej niż wiele leków dostępnych aptekach. Skoro tak, dlaczego jej obrotu nie miałby kontrolować rząd, a nie mafie? Ta argumentacja trafiła też do osób, które nie są konsumentami marihuany i wciąż odnoszą się do niej z dystansem.

Po drugie, Urugwaj wyszedł z założenia, że lepiej, aby palacze mieli dostęp do suszu z bezpiecznego źródła. Kiedy zbadano tamtejszą marihuanę z przemytu, okazało się, że zawiera ona kilkanaście szkodliwych substancji. W tym paliwo, bo często szmugluje się ją z Paragwaju w zbiornikach.

Zdaniem dr Peyraube pełna legalizacja środków odurzających jest nieunikniona nie tylko w Ameryce Łacińskiej, ale i na całym świecie. To jedyna droga, aby powstrzymać falę przemocy. Kwestią tylko jest, jak długo społeczeństwo i rządy są wstanie znieść fakt, że ofiarami narkobiznesu padają tysiące ludzi rocznie. Europa też kiedyś będzie musiała postawić sobie to pytanie. I Polska. Zwłaszcza, że u nas problem z dopalaczami, a więc substancjami niewiadomego pochodzenia, wciąż jest ogromny.

Szymon: Polityka Urugwaju przynosi też pozytywne efekty na arenie międzynarodowej. Ci sami ludzie, którzy pomagali w legalizacji, teraz są konsultantami w innych krajach Ameryki Łacińskiej. Np. w Meksyku, gdzie kłopot z kartelami jest znacznie większy. W dalszej perspektywie prawo wprowadzone za rządów José Mujiki może okazać się rewolucyjne.

No właśnie, skoro jesteśmy przy Mujice. Mieliście okazję poznać "najskromniejszego prezydenta świata".

Szymon: Tak, choć nie było to takie proste. Kiedy byliśmy tam w 2015 r., już po zakończeniu jego kadencji, wciąż ustawiały się do niego kolejki dziennikarzy. Miał bardzo napięty grafik i ciągle odbijaliśmy się od jego sekretarki. W końcu wpadliśmy na pomysł porozmawiania z jego żoną, senatorką Lucíą Topolansky. Dyskutowaliśmy m.in. o jej polskich korzeniach, polubiła nas i narysowała mapkę, jak dojechać na ich farmę. Kiedy tam dotarliśmy, właśnie wracał z ogródka. W gumiakach, cały umorusany. Udzielił nam świetnego wywiadu.

Mimo że Mujica był głową państwa, jeździł leciwym garbusem i praktycznie zrezygnował z uposażenia. Mieszka w skromnym gospodarstwie. W dodatku to wegetarianin. Na Zachodzie wciąż ma świetny PR. A jak odnoszą się do niego Urugwajczycy?

Szymon: Z Pepe, jak swojsko go nazywają, jest podobnie jak u nas z Wałęsą. Zagranicą jest świetnie postrzegany, ale w ojczyźnie spotyka się z ostrą krytyką i niedocenieniem. Nawet zwolennicy Mujiki uważają jego prezydenturę za jedną z najsłabszych. On sam przyznaje, że wielu wyborczych obietnic nie udało mu się dotrzymać. Urugwajczycy na pewno podzielają jego tezy i filozofię życia, jednak zdaniem wielu teoria minęła się z praktyką.

Maria: Zarzuca mu się m.in. że choć miał walczyć z biurokracją, za jego prezydentury zatrudniono 30 tys. nowych urzędników. Nie zreformował też należycie szkolnictwa – odsetek dzieci posyłanych do prywatnych szkół jeszcze wzrósł.

Szymon: Poległ też na polu ochrony środowiska. Za jego kadencji na masową skalę rozpoczęła się produkcja genetycznie modyfikowanej soi. Oczywiście rolnicy nie narzekają, ale wraz z plantacjami w Urugwaju pojawiły się międzynarodowe koncerny typu Monsanto, które produkują szkodliwe pestycydy.

Jednak kilka rzeczy udało mu się wprowadzić.

Maria: Za jego kadencji m.in. zalegalizowano aborcję, usankcjonowano małżeństwa osób tej samej płci oraz umożliwiono im adopcję dzieci.

Szymon: Pepe działał w prądzie ideologicznym, który z przerwą na dyktaturę funkcjonuje tam od 100 lat. Urugwaj zawsze był w awangardzie poszanowania praw obywatelskich. Tak było już na początku XX wieku, za prezydentury José Batlle y Ordóñeza (poniżej). To właśnie wtedy nastąpił rozdział państwa od Kościoła katolickiego, który funkcjonuje do dziś. Wprowadzono reformę emerytalną, o której w Europie wówczas mało kto słyszał. Kobiety mogły głosować, studiować na uniwersytecie i wnosić o rozwód.

Z kolei w 2002 r., czyli 8 lat przed wygraną Mujiki, Urugwaj wprowadził prawo, które objęło pracowników seksualnych parasolem socjalnym, zapewniło im m.in. opiekę zdrowotną i emeryturę . Pociągnęło to za sobą m.in. obowiązek rejestracji i założenia książeczki zdrowia.

Maria: Ordóñez studiował na Sorbonie i przesiąkł francuskim podejściem do świeckości. Kiedy został prezydentem, wyrzucił symbole religijne ze wszystkich instytucji publicznych. Jego dekretem zmieniono nazwy świąt, ulic, a nawet miast, które miały religijne konotacje. Bóg zniknął z przysięgi prezydenckiej. Politycy dostali też bezwzględny zakaz oficjalnego uczestnictwa w uroczystościach religijnych.

Szymon: Co stoi w niezłym kontraście z informacją, że przed wyborami pewna polska polityczka ubiegająca się o prezydenturę dużego miasta, zorganizowała spotkanie wyborcze w sali katechetycznej przy kościele.

Jestem ateistą, ale nawet mnie poruszyła opisywana przez was historia dyrektorki szkoły, która straciła pracę przez medalik. Wystarczyła sugestia, że "narusza świeckość".

Szymon: Nie da się ukryć, że świeckość stała się tam pewnego rodzaju ideologią i dogmatem. Już jak pisaliśmy "Wyhoduj sobie wolność" mieliśmy poczucie, że Polacy będą mogli przejrzeć się w Urugwaju jak w lustrze. W tym rozdziale pokazujemy pewną skrajność. Na pewno wszyscy czytelnicy staną murem za panią dyrektor, którą wyrzucono tylko dlatego, że miała wspomnieć uczniom o Bogu. Jednak z drugiej strony dokładnie to samo dzieje się w polskich szkołach, gdzie nauczycielka jest szykanowana, bo ośmieliła się ściągnąć krzyż. Apelujemy o rozsądek.

Opisujecie też aferę wokół krzyża, który został po wizycie Jana Pawła II w stolicy kraju Montevideo.

Szymon: Tak, dyskusja toczyła się ponad rok na różnych szczeblach parlamentu – zostawić, czy nie. W końcu został. Jednak stoi na środku bardzo ruchliwego skrzyżowania. A więc w miejscu, które siłą rzeczy nie może być miejscem kultu, bo nie da się do niego podejść.

Dlaczego w Urugwaju od lat udaje się prowadzić taką politykę, a w Polsce nie? Pomijając pozycję naszego Kościoła.

Szymon: Na pewno kluczowym argumentem jest fakt, że Urugwajczyków jest tylko trzy i pół mln. Łatwiej więc o rzeczową dyskusję i obywatelską kontrolę. Sąsiedzi nie wytykają palcami tych, którzy są inni, nie zaglądają innym do wózków z dziećmi, łóżek, sumień. Po prostu nie wypada. M.in. z tego powodu w społeczeństwie nie ma takich konfliktów jak u nas.

Polacy nie mają takich hamulców. Niemal każdy chce się wypowiedzieć, zwrócić uwagę, a ostatnio niestety co raz częściej hejtować, okopać w swoich poglądach i zamknąć na dialog. Tam jest to nie do pomyślenia.

Maria: W Urugwaju też bardzo źle postrzegane jest obnoszenie się z bogactwem. Niby podobnie jest w Polsce, jednak w naszej przestrzeni publicznej majętni celebryci chwalą się luksusem na Instagramie, a politycy jeżdżą drogimi samochodami. Tam tego nie ma. Mujica zachwycił świat m.in. dlatego, że po wygranych wyborach nadal mieszkał na farmie. Ale w Urugwaju to norma, że prezydenci nie przeprowadzają się do pałacu. Sprawujący teraz urząd lekarz onkolog Tabare Vazquez za pierwszej kadencji nawet raz w tygodniu przyjmował pacjentów.

Szymon: Żonie Mujiki nie mieściło się w głowie, aby udawać się z nim w międzynarodowe podróże. "Prezydent jedzie, aby nawiązać relacje gospodarcze, a ja przy okazji na wycieczkę?" – tłumaczy w naszej książce. Poza tym w Urugwaju nie istnieje stanowisko pierwszej damy.

Tak samo jest w przypadku piłkarza Edinsona Cavaniego, który przylatuje do Urugwaju, wysiada na lotnisku w Montevideo, a do rodzinnego Salto jedzie pięć godzin autobusem.

Po lekturze "Wyhoduj sobie wolność" ciśnie się na usta, że Urugwaj to "lewacki" raj, gdzie Adrian Zandberg na pewno chciałby spędzić emeryturę.

Szymon: Z tym rajem to bym się tak nie zapędzał. Urugwajczycy, których zarobki są na podobnym poziomie co nasze, zmagają się m.in. z wygórowanymi cenami. Większość produktów, w tym np. warzywa i owoce, pochodzi z importu. W stosunku do innych krajów Ameryki Południowej Urugwaj jest stosunkowo bogaty, a jego społeczeństwo jest najrówniejsze na kontynencie. Ale Pepe porównuje tę sytuację, do "bycia mistrzem w czwartej lidze".

A jeśli już wspominamy Zandberga, to najwyraźniej Urugwaj jest też rajem dla "prawaków". W Punta del Este, najdroższym kurorcie kraju, od lat mieszka milioner Jan Kobylański – nacjonalista, antysemita i wieloletni sponsor Radia Maryja, do którego "pielgrzymowali" polscy politycy. To kraj, gdzie każdy może spokojnie żyć.

Maria Hawranek (ur. 1987) – niezależna reporterka, przez część roku pisze z Polski, przez część – z Ameryki Łacińskiej. Absolwentka Polskiej Szkoły Reportażu. Publikuje na łamach m.in. "Wysokich Obcasów", "Dużego Formatu" i "National Geographic". Finalistka Konkursu Stypendialnego im. Ryszarda Kapuścińskiego Fundacji „Herodot” (2018). Wspólnie z Szymonem Opryszkiem wydała książkę Tańczymy już tylko w Zaduszki (2016). Razem byli też nominowani do stypendium dziennikarskiego przyznawanego przez jury Nagrody "Newsweeka" im. Teresy Torańskiej (2015).

Szymon Opryszek (ur. 1987) – _niezależny reporter, absolwent Polskiej Szkoły Reportażu. Współpracuje m.in. z "Dużym Formatem" i "Tygodnikiem Powszechnym". Pracował w Afryce, na Kaukazie, a od 2014 roku skupia się na Ameryce Łacińskiej. Finalista Konkursu Stypendialnego im. Ryszarda Kapuścińskiego Fundacji „Herodot” (2017). _