"Wyklęta córka Kubiaków": Historia o niepokojącej więzi

Maciej Kowalski: W twojej książce, będącej wywiadem rzeką z Małgorzatą Kubiak, całkowicie obnażasz fałszywość mitu jej ojca, Tadeusza. Ten autor, znany dziś przede wszystkim z miłych wierszy dla dzieci, pokazuje zupełnie inną twarz. Czy taki był twój zamiar od początku czy to wyszło już podczas pracy i rozmów z jego córką?

Marta Konarzewska: On w tej książce po prostu jest prawdziwy. Owszem, pisał też wiersze dla dzieci. Ale, jak zawsze podkreśla Małga, to tylko niewielka część jego twórczości, jego świata. Zresztą, gdyby dobrze "rozczytać" te wiersze, okazują się mroczne tak samo jak te dla dorosłych. Tak jak cały on - poeta o ciemnym wnętrzu i ciemnej historii, mroczny ojciec, kochanek, duchowy bliźniak rosyjskiego poety Jesienina. Nie wiem, czy chciałam go obnażać. Chyba nie. Chciałam raczej poznać historię jego córki. Ich relacji, która jest niczym polska wersja historii Serge’a Gainsbourga i jego córki Charlotte.

To historia o więzi, która w tamtych czasach była skandalem. Dziś, prawie pół wieku później, też zresztą miałaby taki posmak. Jak to wyglądało w przypadku Kubiaków?

Dokładnie tak samo. Kiedy oglądałam wywiady z Charlotte Gainsbourg, byłam w szoku: te same metafory, te same słowa, kolor, intensywność i coś jeszcze: wyraz twarzy, gdy o tym mówi. Choć jednocześnie u Kubiaków wyglądało to jednak trochę inaczej. Lata 60-te, czyli dużo wcześniej, pruderyjna, nieseksowna Polska. I Kubiak, który milczy. Inaczej niż Serge, który pełnym głosem tworzy ze swojej córki aktorkę skandalu edypalnego. Znałam tylko perspektywę Małgi. I tę historię dopiero trzeba było napisać. Ze skrawków, pojedynczych emocji, tego, co ukrywa i odsłania się w wierszach. To więź, która nie odpuszcza. Małga jest reżyserką, matką i babcią. Jest dorosła, ma na swoim koncie wiele dokonań. Wielu mężczyzn i wiele rozstań. Ale to jedno jest w niej tak żywe. To jest niesamowite.

Co wiedziałaś o tym związku wcześniej, a czego dowiedziałaś się od niej? I czy wydaje ci się, ze jest tam jeszcze coś, o czym ci nie powiedziała?

Nie wiem. A jak wiele nie powiedziała samej sobie? Mnie zawsze dziwi, kiedy ktoś tak dziennikarsko ciśnie rozmówcę: nie spocznę, póki nie dojdę prawdy. "Był dobry dla ciebie, czy był dla ciebie zły? Jak było naprawdę?" Taka osoba wierzy, że jest jedna prawda i że ona zaraz ją znajdzie. No nie! Oczywiście, można odkryć pewne fakty, ale to, jak ktoś je przeżywa i jak o nich mówi, to zupełnie inna sprawa. Jedna kobieta pod wpływem nadużycia popadnie w depresję, inna będzie zawsze "spotykać" przemocowców, a jeszcze inna… no właśnie: tu mamy Małgę. Ktoś zrekonstruuje może tę historię jako nadużycie, ktoś jako poezję - tak pewnie zrobiłby Gainsbourg - a ktoś jako miłość. I nie da się z tym nic zrobić. Bo pamiętanie faktów bierze się z wcześniejszego ich "obrobienia" przez psychikę. "Trauma przychodzi do nas zawsze za wcześnie i za późno" mawiał Freud i to jest najważniejsze zdanie świata. Z drugiej strony - może tam gdzie spodziewać się traumy, wcale jej nie ma? Tylko jest miłość? I to dopiero jest interesujące.

I co tam odkryłaś?

Nie wiem, ile Małga mi nie powiedziała, ile nie pojęłam, a ile pojęłam na własny sposób. Może tobie powiedziałaby mniej jakiejś prawdy, a więcej jakiejś innej. Bo jesteś mężczyzną? Bo się nie przyjaźnicie? Bo zapisałbyś to inaczej? Nie jestem dziennikarką, pracuję w teatrze i filmie. Usiłuję pokazać historię jak na scenie. Stworzyć sytuację, w której prawda rozwibruje się najpełniej. Bo prawda to nie jest jakiś stały element, prawda to jest coś wibrującego, to drga. W tej książce znalazłam taki sposób, że podaję naszą rozmowę, subiektywną, intymną, a obok podaję obiektywną, chłodną rzeczywistość zewnętrzną. Stworzyłam dwa światy. Ten Kubiaka jest obiektywny, chłodny, męski. Buduję go głównie z fragmentów wywiadów z nim, zwykle dość "sztywniackich", z wierszy, z kronik. Świat Małgi jest gorący, żywy nie zawsze logiczny. Ale właśnie dlatego radykalnie prawdziwy. Fakty wibrują między jednym a drugim. Do czytelnika należy, żeby je złapać, doświadczyć, przeżyć, obrobić. A jeśli się chce: ocenić ich prawdziwość. Albo zostać tylko przy jakimś uczuciu, które się rodzi z czytania.

Co sprawiło, że zdecydowałaś się przygotować książkę o Kubiak? Co cię w niej najbardziej zafascynowało?

Ona sama. Ona ma w sobie niespokojną energię, poza tym - jakież ona ma ciekawe życie. Dorastanie w warszawskiej bohemie, jako Lolita ojca i innych artystów w wieku ojca - dziś młode feministki mają na to określenie: "dziady". Potem cały świat, od chłodnej Szwecji aż po rozwibrowaną dżunglę. Gdzież ona nie mieszkała? Życie między ulicą i sceną. Mężowie, kochankowie, te jej romanse, Nick Cave, squaty, listy gończe, Christiania, kopenhaska "dzielnica prostytutek", Nowy Jork z ekipą Warhola. Na długo zanim feminizm zapukał do Polski tworzyła kobiecą sztukę. Robiła sztukę selfie.

Poznałaś ją właśnie przez jej działalność artystyczną?

Tak. To było na LGBT Film Festival. Poszłam na jej film o Garcii Lorce. Bardzo mi go odradzano: "dziwne, teatralne, dzikie." Dzikie? - natychmiast na niego poszłam. I nie chciałam wychodzić. Czułam że tam jest jeszcze kolejne dno i jeszcze jedno. Potem Małga opowiedziała mi o ojcu. I matce, która zabierała ją do teatru, gdzie pracowała. I zrozumiałam, z czym się mierzy w sztuce, co tam ciągle powraca. Nie powiem wszystkiego, bo w książce też nie od razu wszystko wiadomo. Bardzo dbałam, żeby poszczególne wątki rozwijały się stopniowo.

To bardzo kobieca historia. Czemu ci zależało, żeby uwypuklać właśnie ten jej wymiar?

To jest coś co mnie pociąga na każdym polu mojej pracy. Wciąż niedoopowiadane, wciąż ich mało. Ta jest niezwykła. Kiedy zaczynamy rozmawiać, Małga mówi, że teraźniejszość znika. Ona od razu zanurza się w przeszłość, która "połyka ją jak smok wawelski". I zaraz przed oczami mamy jej dzieciństwo, lata 50-te, siermiężny PRL, codzienność w domu schizofrenicznej malarki i poety z zacięciem samobójczym. Który pisze zawsze nad ranem, a w nocy przestawia meble. Alkoholika. Który jest piękny i w którym się kochała. Ale - i to jest właśnie najciekawsze - nie opowiada mi tego w tonie: "a teraz zdradzę, jak było źle i strasznie". Wcale nie. Bo prawda jest bardziej złożona. I na tym mi zależało w tej książce. Dlatego napisałam ją tak, żeby była czymś szerszym niż wywiad rzeka.

Dość mocno uciekasz od malowania portretu swojej bohaterki w oczywistych barwach: jako radykalnej performerki i reżyserki filmowej. Ledwo o tym wspominasz, skupiając się raczej na jej przeszłości i jeszcze głębiej - dalekiej przeszłości jej rodziny. Dlaczego? Czemu uznałaś, że to będzie ciekawsze?

To, co sobie wyśnisz jako dziecko - a jak masz ojca poetę, to on dyktuje ci sny, mieszając jawę z fantazją - mieszka w tobie przez całe życie. Z tego lepisz swoje działania artystyczne. Rozmawiałam o tym niedawno z kuratorem z Centrum Sztuki Współczesnej Michałem Grzegorzkiem i mówiłam mu, że tak mało z Małgą rozmawiam o jej sztuce, a tyle o życiu. Odpowiedział: "to świetnie, sztukę znam, albo sam sobie obejrzę. A w książce poczytam, co stało u źródeł". Wierzę, że ma rację. Poza tym jest tam też jeden rozdział dla tych, co chcą się zagłębić. Poświęcony filmowi "Bloody Shadows" - o jej prababce. Tej od strony matki, bo po kądzieli też wędrujemy. Dzięki temu to jest bardzo feministyczna książka.

Clue twoich historycznych poszukiwań wokół Kubiaków jest stwierdzenie, że ojcem poety wcale nie był oficjalny mąż jego matki, tylko ktoś inny, ktoś bardzo sławny w międzywojennej Polsce. Czy to twoje odkrycie? Jak wpłynęło na historię Kubiaków i na książkę?

W książce stało się wątkiem kryminalnym, którego nie zdradzę, bo popsuję całą przyjemność. Wiele energii pochłonęło komponowanie jej tak, żeby odpowiednie słowa padały w odpowiednich miejscach, odpowiednie sceny były obok siebie, działały na siebie nawzajem. Na Kubiaka wpłynęło na pewno tak, jak potrafi wpłynąć głęboko skrywana tajemnica rodzinna. Mnie interesowało też, jak to wpłynęło na kobiety z jego rodziny. Na samą Małgę: "Rodzina to jest siatka, możesz po niej chodzić w tył i w przód - jeśli masz dzieci". Tak mi powiedziała i znam na pamięć to zdanie, ono ze mną jest cały czas, kiedy komponowałam tę niezwykłą sagę, która ma w Małdze swój koniec i początek. Tajemnica ojcostwa to nie jedyny ciemny punkt w przeszłości Kubiaka. Pamiętam, że bałam się zapytać Małgę, czy ojciec chciał, żeby się urodziła. Ona mi opowiada o jego wielkiej miłości, a ja czułam, że coś jeszcze tam jest, coś ciemnego. Wiem o tym z jego wierszy. W końcu o to zapytałam, a ona mi opowiada tę straszną rzecz. Nie zdradzę jej tu, to trzeba przeczytać, a nie wiedzieć z góry i stracić cały dreszcz.

Twoja bohaterka w książce bardzo dużo mówi o seksie. Czy to ona tak często i otwarcie mówi na ten temat czy to kwestia twojej selekcji i redakcji?

Bardzo dużo jest tu wynikiem mojej redakcji, kompozycji, ale to akurat nie. Małga mówi o seksie, jak o każdej innej rzeczy. Więcej niż o innych? Nie zauważyłam. Cóż, moja poprzednia książka miała podtytuł "Seksualność i inne tabu". Ale poważnie - seks seksem, a my w tej książce tabu łamiemy w innym miejscu. Wtedy, kiedy mówimy o przemocy. Oczywiście - po #metoo odsłanianie pewnych zdarzeń, mówienie: ten czy tamten "dziad" mnie molestował, zgwałcił, już nie jest łamaniem tabu.

A co nim jest?

Rozwarstwianie. Mówienie o agresji, przemocy, seksualności w sposób złożony. "On we mnie kasował inne traumy" - mówi o kimś Małga. To jest przełamanie, to jest moc. Czasem w chwilach wzajemnej agresji dzieje się tak dużo, że nie daje się tego sprowadzić do prostego modelu: przemocowiec - ofiara. Rozmowa o tym spędzała mi sen z powiek, nie potrafiłam jej napisać, "zjadłam" wszystkie paznokcie. Podobnie miałam z jedną ze scen w filmie "Nina". Też niejednoznaczną. Był o nią potem szum. Ale uważam, że niejednoznaczność jest ważna - może dlatego w książce jest dużo o seksie, bo on jest ważny, ważna jest seksualność i jej ciemna, dzika strona, wciąż nieogarnięta przez kulturę.

Twoja książka staje się także ciekawą kroniką artystycznego światka PRL-owskiej Warszawy, ważnym uzupełnieniem tego, co wcześniej o nim napisano. Co w historiach Kubiak na ten temat najbardziej cię zaskoczyło i ujęło: mężczyźni szlochający po wódce, wszechobecność dzieci na libacjach czy - parafrazując samą Kubiak - to, że wszyscy w tych historiach są sławni. A może jeszcze coś innego?

Dużą frajdę sprawiało mi czytanie wszystkich tekstów: Hłaski, Konwickiego, Głowackiego, o nich samych, o Kubiaku, o Spatifie i innych knajpach. A potem łączenie fragmentów tak, żeby się to czytało jak jeden tekst. Najważniejsze było, by ten tekst tworzył ramy rozmowy z Małgą. Od początku było jasne, żeby nie naddawać wiedzy. Małga pamięta tamte czasy z perspektywy dziecka i tylko tak. Dlatego wszystko ogląda "z dołu": ojciec olbrzymieje, matka jest gdzieś na zewnątrz, muzyka gra, panowie rozmawiają, Jędrusik coś mówi ochrypłym od wódki głosem, a to wszystko dochodzi jak przez sen. A może dosłownie przez sen. Sen w szatni, w Kameralnej, w Spatifie. "Dziesięciu mężczyzn w brudnym niebie" - napisał Kubiak, w wierszu wcale nie dla dzieci, ale czy na pewno? Taki tatuś podglądany był spod stołu, obok dziewięciu pijanych facetów, gadają poezją, potem mama tańczy, z jakimś innym facetem, potem w domu zaczyna się kłótnia. Takie sceny mnie interesowały. I otoczka tych scen: dzieci, brudne schody, galaretka, co spada z półmisków, oczy Broniewskiego "jak wielkie talerzyki", stężałe nad ranem twarze, a na tych twarzach łzy, zabawa lalkami na dywanie, w cichym domu, bo w dzień tata śpi. I ta zima, "zmrożona na sztywno tafla PRL-u", kiedy pisałam, zdawało mi się, że ciągle była zima, mróz.