Vincent V. Severski: W polityce zdarzają się przypadki socjopatyczne

- Jesteśmy złodziejami, działamy poza granicami kraju. Wskazujemy żołnierzom, np. jednostce GROM, cele i musimy zrobić to mądrze, bo z reguły nie pudłują – Vincent V. Severski mówi w rozmowie z Michałem Hernesem o swojej najnowszej książce, zatytułowanej „Niepokorni” .

Michał Hernes: Czy domyśla się pan, od jakiego pytania zacznę ten wywiad?

Vincent V. Severski: Nie ma takich pytań, których bym nie znał. Na wszystkie mogę panu odpowiedzieć.

W swojej najnowszej książce „Niepokorni” napisał pan, że nie ma w życiu szpiega przyjemniejszej chwili niż ta, kiedy patrzy człowiekowi prosto w oczy i zna słowa, które ten człowiek dopiero wypowie.

W życiu szpiega może i jest to bardzo przyjemne, ale jeśli chodzi o wywiady, jest to trywialne. Niezależnie od tego, prawie każdy wywiad i każde spotkanie uważam za ciekawe.

Wracając do zacytowanego fragmentu mojej książki, jest to uproszczona metafora, za którą kryje się coś więcej. Oficerowie wywiadu stosują w rozmowach operacyjnych różne techniki manipulacyjne. Muszą poprowadzić rozmowę w ten sposób, żeby osoba siedząca po drugiej stronie stołu zadawała takie pytania, na które pytający mają gotowe odpowiedzi. Nie zawsze się to udaje. Takie metody stosują również politycy, przestępcy, bardziej zdolni małżonkowie, a tak naprawdę wszyscy, którzy chcą lub potrzebują zmanipulować drugą osobę. My, oficerowie wywiadu, robimy to nie dla przyjemności, wyrachowania czy z zamiłowania, tylko dla dobra kraju. To element naszej pracy, niewykorzystywany do osobistych celów.

„Dla dobra kraju” – to brzmi górnolotnie.

W rzeczywistości nigdy tak nie mówimy. Ani w pracy, ani prywatnie. Nie używamy słów „dobro kraju”, „bezpieczeństwo państwa”, „Polska”, „ojczyzna”.

Racja stanu.

„Tu szwabska kula, tu, popatrz, blizna”. Nie ma czegoś takiego. Nie istnieje taki język. Czy lekarze ciągle mówią, że ratują ludziom życie? Gdy ktoś zaczyna u nas używać tego języka, natychmiast naraża się na śmieszność. Od razu jest izolowany. Chyba przez przypadek trafił do tego zawodu. Tacy się zdarzają. Rzadko, ale jednak.

Słyszy pan czasem od zwykłych obywateli słowa: „dziękuję za służbę”?

Te słowa są dla nas, przepraszam za wyrażenie, kur....o ważne. Oficerowie dostają pochwały, nagrody, odznaczenia, ale w takiej ceremonii uczestniczą maksymalnie cztery osoby. Szef składa mi wtedy gratulacje i dziękuje mi w imieniu Rzeczpospolitej. Przypina mi odznaczenie. Odznaczenia dostajemy od szefów służb zaprzyjaźnionych krajów i głów państw. Ten tak zwany prosty kawałek metalu na piersi daje ogromną satysfakcję. Każdy żołnierz, a my jesteśmy swego rodzaju żołnierzami, wie, co to znaczy. Dla mnie dużo ważniejsze jest jednak to, że po opublikowaniu moich książek i po spotkaniach autorskich pojawili się zwykli ludzie, którzy piszą i mówią do mnie: „Dziękujemy, że jesteście. Dziękujemy wam za służbę”. Te podziękowania nie są skierowane konkretnie do mnie. Symbolizuję wszystkich tych, którzy nie mogą się pokazać i ujawnić.

Powiedział pan, że jesteście swego rodzaju żołnierzami. W „Niepokornych” napisał pan, że różnica między szpiegiem a żołnierzem jest taka, że dla żołnierza często najlepszą obroną jest atak, a szpiedzy każdą akcję zaczynają planować od wybrania sposobu ucieczki i miejsca ukrycia.

To też uproszczenie, ale faktycznie jesteśmy dwiema częściami tego samego organizmu. Oni są naszym zbrojnym ramieniem. Nasz sposób walki jest inny. Wskazujemy żołnierzom, np. jednostce GROM, cele i musimy zrobić to mądrze, bo z reguły nie pudłują. Ponosimy zaś większą odpowiedzialność od nich.

Na zdjęciu: jednostka GROM w irackim porcie, 2003

(img|700771|center)

Szczególnie gdy słyszy się o pomyłkowo ostrzelanych wioskach i śmierci cywilów.

Jak wspomniałem, nie strzelamy, ale informacje, którymi się posługujemy, mogą być bardzo śmiertelne. Lubię powtarzać, że im lepiej pracuje wywiad, tym wojny są mniej potrzebne. Nie chcemy ryzykować życia naszych obywateli i nie chcemy zabijać.

Pytanie tylko, jak zdobyć te informacje.

Jest na to sporo różnych metod. Jeśli chodzi o polski wywiad, zdobywa się je w dwóch podstawowych grupach. Jedna to agentura plus przykładowo polscy obywatele, którzy są współpracownikami. Druga to operacje specjalne. W tym przypadku wywiad samodzielne pozyskuje informacje, działając w terenie. Mogę jeszcze wymienić wywiad elektroniczny, ale to, co jest ważne w internecie i elektronice, nie jest dostępne. Hakerzy mogą zdobywać informacje poufne, bazy danych i korespondencje. To niesłychanie ważne rzeczy, ale naprawdę wartościowych informacji w internecie nie ma. Hakerzy ich nie zdobędą.

Problem inwigilacji polega na tym, że próbując inwigilować wszystkich, trudno odróżnić informacje prawdziwe i istotne, od nieistotnych i fałszywych. Czy m.in. dlatego nie udało się zapobiec zamachowi w trakcie maratonu w Bostonie?

To zupełnie inna sprawa. Zapobieganie aktom terroru jest częścią działań wywiadowczych, ale to element pracy policyjnej. Federalna Służba Bezpieczeństwa Federacji Rosyjskiej przekazała informacje wywiadowczą, że bracia Carnajew są podejrzani. To policja powinna jednak ustalić, co i gdzie planują. My jesteśmy złodziejami, działamy poza granicami kraju.

Napisał pan, że czasem szpieg musi udawać głupca, żeby zdobyć pewne informacje.

Dobrze wyszkolony szpieg zawsze wie, kogo ma w danej chwili udawać, żeby osiągnąć cel.

W „Niepokornych” pojawia się taki opis: „Szef agencji wywiadu, zwykły człowiek z politycznego awansu, znający służbę dobrze, ale wyłącznie teoretycznie”.

Opisałem konkretną osobę, a właściwie jej archetyp. Szef wywiadu nie musi być od nas. Nawet lepiej, gdyby nie był, ale musi to być człowiek inteligentny, rozsądny, niezależny w myśleniu i odpowiedzialny. Tacy się zdarzali. Dobrze jeszcze, żeby znał języki, inne kultury i świat. Jeśli się o niego nie otarł, zawsze coś będzie szwankować. Najlepszym szefem agencji wywiadu był Andrzej Ananicz. Tak panu powie każdy oficer, który go znał. Ananicz to działacz podziemia niepodległościowego. W przeszłości prowadził wspaniałe podziemne wydawnictwo Krytyka. To zarazem turkolog, iranolog i były ambasador. Człowiek o wielu zdolnościach, znający świat, kulturę i tereny, na których przychodziło nam akurat działać. Poza tym jest inteligentny. „Inteligence”, czyli wywiad po angielsku. Pod jego zarządem polski wywiad działał świetnie.

Na zdjęciu: Andrzej Ananicz

(img|700773|center)

Problem dla wywiadu zaczyna się, gdy na jego czele staje na przykład facet z innych służb, który ma głowę ustawioną policyjnie lub kontrwywiadowczo. Kontrwywiad to wielka sztuka i niezwykła praca operacyjna, ale to jest inny rodzaj służby. Potrzebne są do niego inne predyspozycje intelektualne, psychiczne i mentalnościowe. Kontrwywiad działa w kraju według określonych prawnych reguł. Oficer musi przestrzegać pewnych norm i zasad, także w pracy operacyjnej, tymczasem u nas jest sto zasad i pięć tysięcy odstępstw od nich. Cel uświęca środki. Stan wyższej konieczności. Obrona konieczna. Wszystko to mamy na co dzień. Oni tego nie mają. Dlatego jeżeli szefem wywiadu zostaje człowiek z kontrwywiadu, na początku zaczyna szukać szpiegów we własnych szeregach. A to paraliżuje prace. Notabene oficer wywiadu szefem kontrwywiadu też nie powinien zostać. Nie twierdzę, że są jednostki, które się do tego nie nadają. Znana jest historia z CIA, kiedy to facet z kontrwywiadu wewnętrznego zarządzał niemalże całą firmą i na
wiele lat doprowadził do jej paraliżu. Na wiele lat działalność operacyjna CIA została sparaliżowana. Wystarczy z nimi porozmawiać. Mam wśród nich kumpli, wiem o czym mówię.

Czy w takim razie nie wkurza pana rozdawanie stanowisk przez polityków partii rządzącej w Polsce?

Niestety, każda ekipa rządząca robi to samo. Pytanie, czy na dane stanowisko przychodzi ktoś lepszy, czy gorszy. Tu się powstrzymam od odpowiedzi. Nie znam ludzi z ABW. Nigdy nie oceniam urzędujących szefów agencji.

W „Niepokornych” napisał pan: „Świat potrzebuje złych ludzi, żeby strzegli nas przed jeszcze gorszymi”.

To bardzo prawdziwa metafora. Mniej więcej tak to wygląda. Jesteśmy tymi złymi, którzy babrają się w różnych rzeczach. Czasami wywołuje się burzę ogniową, żeby ugasić większy pożar.

Zdarzało się panu tak postępować?

Oczywiście. W praktyce najczęściej wygląda to tak, że poświęca się kogoś dla dobra sprawy. Polski obywatel, który pracuje dla polskiego wywiadu, to zupełnie coś innego, niż agent, który jest celem i instrumentem. Ale agenta nie poświęca się pochopnie. Gdy trzeba kogoś poświęcić dla bezpieczeństwa kraju, są to bardzo trudne decyzje. Nie mówię o zabiciu go, tylko o porzuceniu albo zdekonspirowaniu, które może się jednak zakończyć śmiercią albo więzieniem. To oficer wywiadu zrobi bez zmrużenia oka. Decydując się na służbę, człowiek wie, na co się godzi. Gdy do szefa operacji przychodzi młody oficer, który pozyskał agenta albo go pozyskuje i mówi do przełożonego, że go polubił, to pierwszy sygnał, że trzeba wymienić prowadzącego. Takie rzeczy nie mogą mieć wpływu na jego postępowanie, ale młodemu można to darować. To element szkolenia.

Co pan sądzi o idealistycznym bohaterze filmu szpiegowskiego „Most szpiegów” Stevena Spielberga?

Abel taki był. Ludzie dowiadują się tylko o tych, którzy wpadli. Ja znam takich, którzy nie wpadli. Abel był oficerem rosyjskiego wywiadu. Nielegalem. To zupełnie coś innego niż agent. Inna motywacja, inne przygotowanie, inny etos. Agenci z reguły pracują z niskich pobudek. Trzeba na nich zawsze uważać, bo zawsze są skłoni do zdrady. Gdy ktoś kieruje się niskimi pobudkami, pytanie brzmi, kto go bardziej zastraszy albo da mu więcej pieniędzy. Na tym polega szpiegostwo. Z oficerami sprawa wygląda zupełnie inaczej. My jedynie obsługujemy agentów. Morale musi być bardzo wysokie. Oficer wywiadu ma twardą dupę, stalowy kręgosłup, chłodny umysł i gorące serce. Wiem, że to może brzmieć naiwnie, ale to jest bardzo prawdziwe. Gdy jeden z tych elementów szwankuje, można się wyłożyć. Twarda dupa i mocny kręgosłup szczególnie przydają się oficerom wywiadu na rynku wewnętrznym, kiedy obserwują własnych polityków. A za granicą tym bardziej. Bez tych cech ani rusz.

Ma pan gorące serce i chłodny umysł?

Tak mi się wydaje, skoro przepracowałem tyle lat. Na co dzień się jednak o tym nie myśli. Podkreślę, że nie wykonujemy rozkazów. Nam nie można nic kazać. Kluczowe są autorytet przełożonego i dobra wola oficera, który wykonuje zadanie. Praca w wywiadzie nie jest obowiązkowa.

Za szefem z autorytetem skoczy się w ogień?

Dokładnie, tak jak w wojsku. Żołnierze pójdą za dowódcą, jeśli wiedzą, że ten wąchał proch, że potrafi zadbać o ich życie i bezpieczeństwo,. U nas jest identycznie.

Zawód szpiega, oficera operacyjnego bywa idealizowany w filmach i książkach.

Oczywiście. Też troszeczkę poruszam się w sferze mitów, ale należy pamiętać, że w rzeczywistości nie jest tak piękne. Zdarzają się porażki, pojawiają się zdrajcy. Nie wszyscy wytrzymują nagromadzenie potężnego ładunku emocjonalnego.

Rzecz jest w tym, żeby wychwytywać i zapobiegać temu, co może zaburzyć naszą wewnętrzną strukturę i relacje między nami. Można to osiągnąć dzięki wieloletniemu doświadczeniu w tym zawodzie, a także wykształceniu i odpowiednim predyspozycjami. Zresztą nie ma takiego zawodu jak szpieg, tak tylko się mówi. Jest film „Zawód: szpieg”, skądinąd najlepszy, jaki kiedykolwiek powstał. Z Robertem Redfordem i Bradem Pittem. Pokazuje wszystko jak w soczewce – sceny wewnątrz CIA, sposób prowadzenia rozmów, relacje interpersonalne, szkolenie snajpera do zadań specjalnych i jego edukację. Tak to właśnie wygląda. Oczywiście to jest zrobione na potrzeby filmu, ale wszyscy szpiedzy na całym świecie wskażą panu ten film jako najlepszy. Z tego co wiem, w CIA było dochodzenie, mające ustalić, kto był konsultantem tej filmowej produkcji. Do większości tych filmów nie ma konsultantów. „Homeland” fajnie się ogląda, ale to są bzdury. To tak nie wygląda od środka. Mimo wszystko te filmy mają bardzo wiele wspólnego z naszym życiem.
Co prawda wiele scen jest bardzo autentycznych, ale życie jest dużo ciekawsze. To bardzo kreatywna praca, wymagająca umiejętności bieżącego rozwiązywania problemów. Wszystkie zagrożenia się realne, tymczasem w filmie mamy świadomość zaplanowanego następstwa zdarzeń, pewnej premedytacji autora powieści, scenarzysty i reżysera.

Kadr z serialu ''Homeland''/Showtime

(img|700774|center)

Dlaczego zdecydował się pan pisać i to w takiej formie, a nie reportażowej?

Oficerowie wywiadu nie piszą wspomnień ani autobiografii. Jeśli ktoś to robi, albo z zasady kłamie, albo ma zezwolenie przełożonych i jest to zaplanowane. W dobrych służbach, np.: w amerykańskim albo Mossadzie, są specjalne wydziały, które zajmują się PR-em. W okresie, gdy pracowałem jako oficer, pisałem dużo prozy, ale na użytek dwóch, trzech osób, które to miały przeczytać. Później to lądowało w archiwum. My bardzo dużo piszemy. Mam też nawyk pisania. Pisanie łatwo mi przychodzi, nie męczę się. Poprzez stworzenie powieści bardzo zbliżonej do realiów życia oficerów operacyjnych chciałem pokazać społeczeństwu, kim jesteśmy, co robimy i jak żyjemy. Bohaterowie mają swoje archetypy, wszystkie miejsca są autentyczne, a wiele sytuacji jest prawdopodobnych.Jednocześnie chciałem stworzyć pozytywny mit bohatera, którego w polskiej literaturze nie ma. Co więcej, nasze media przez lata na nas pluły, a dziennikarze i politycy odsądzali nas od czci i wiary. To bzdury i kłamstwa, które nas obrażają. Nie reagujemy na
to, bo mamy twarde dupy. Moje książki są adresowane do obywateli, dla których bezpieczeństwa żyjemy. Chcę też, by moje koleżanki i moi koledzy odczuwali satysfakcję z tego, że ich praca jest doceniana. Moje książki mają prawie 3 miliony czytelników. Nie spotykam się ze zbyt wieloma oznakami nienawiści. Miało to miejsce kiedy opublikowałem pierwsze książki i spotykałem się wycieczkami osobistymi skierowanymi w moim kierunku. Na spotkaniach z czytelnikami widzę, że jednoznacznie pozytywny jest ich stosunek do zawodu oficera operacyjnego, do wywiadu i do samych książek. W pewnym sensie do mnie też, ale nie to jest najważniejsze. Gdy spotkam się z kolegami i koleżankami z dawnej pracy, zawsze wypytują mnie o te spotkania i reakcje czytelników. To daje im ogromną satysfakcję. Mówią do mnie: „Zacząłem być inaczej postrzegany”. Bo nie mogą mówić, co robią. A nawet jeśli mówią, nikt im nie wierzy. Właśnie dlatego dalej będę to robił. Szwedzi mają Carla Hamiltona, Anglicy Bonda i ,George’a Smileya a Amerykanie
Jacka Ryana i Jasona Bourne’a. Dlaczego my nie mamy mieć kogoś takiego? Historia polskiego wywiadu jest wspaniała.

Na zdjęciu: Ostatnia legitymacja wojskowa pułkownika Kuklińskiego

(img|700786|center)

Polacy mają Ryszarda Kuklińskiego.

W jego sprawie Polska jest podzielona. Powiem coś nieskromnie, ale proszę to wziąć w cudzysłów. Ktoś powiedział, że „może czas zastąpić trylogię Sienkiewicza trylogią Severskiego – też napisaną ku pokrzepieniu serc, ale bardziej aktualną”. Skądinąd trylogia Sienkiewicza jest bardzo nieaktualna. Kukliński podzielił ludzi dlatego, że jest wykorzystywany politycznie. Zapewniam pana, że gdyby żył, nie chciałby, żeby gadano o nim w ten sposób; żeby politycy obnosili się z nim na wiecach i robili na tym karierę. O ile jego historia w ogóle jest prawdziwa. Szukajmy tego, co łączy, a nie dzieli. Wywiad pracuje dla wszystkich. Obojętnie, czy premierem jest Kaczyński, Tusk, Kopacz czy Miller. Dostawałem odznaczenia od wszystkich, także od Jarosława Kaczyńskiego, i równie je sobie cenię. Z kolegami nie rozmawiamy o polityce, bo służymy wszystkim, wszystkim partiom. Wszyscy mają prawo do bezpieczeństwa, również osoby zamknięte w zakładach psychiatrycznych i więzieniach. Słowo „bezpieczeństwo” ma wiele znaczeń:
finansowe, bezpośrednie, terrorystyczne, bankowe, biologiczne. Ludzie z wielu rzeczy nie zdają sobie sprawy. I dobrze, bo do niczego nie jest to im potrzebne. My się tym zajmujemy. Grunt, że obywatele wiedzą, że ich pieniądze w banku są bezpieczne, że jedzenie jest zdrowe, że powietrze jest czyste. Że nie wpadnie tu terrorysta i nie wysadzi niczego w powietrze.

Jak daleko państwo może się posunąć w imię bezpieczeństwa obywateli?

Do końca. Nie ma granic. Ludzkie życie jest najważniejsze.

Nawet kosztem prywatności obywatela?

Oczywiście. Jeden człowiek jest bardzo ważny, równie mocno jak setki obywateli. Będziemy walczyć o Polaka porwanego przez terrorystów. Żołnierze poświęcą życie, żeby go odbić. Jesteśmy na to gotowi i do tego przygotowani. Byli Polacy, którzy po cichu oddali swoje życie. Tu nie ma w ogóle kalkulacji. Każdy oficer wywiadu musi to wiedzieć. Kiedy przychodzi moment, że musisz stanąć w obliczu decyzji, nie możesz się zawahać, bo ktoś może przez to zginąć.

W „Niepokornych” napisał pan, że najbardziej upokarzające dla szpiega jest to, gdy ktoś wszedł do jego domu, gdzie mieszka jego rodzina i zaczął ich inwigilować.

Postępujemy tak, ale mamy świadomość, że to może spotkać także nas. To element walki. Gdy robi ci to twój własny kraj, to boli szczególnie. Nie jest tak, że spotyka to każdego oficera. To się zdarza, ale bardzo rzadko. Wchodząc do tego świata, człowiek godzi się na wszystkie jego aspekty, również te negatywne. Zawsze można odejść, ale to nie jest łatwe ze względu na silne poczucie odpowiedzialności. Mają je bohaterowie „Niepokornych”, którzy zastanawiają się, jaką podjąć decyzję, choć mogliby na to wszystko machnąć ręką. Powtórzę: to nie jest takie proste. To całe ich życie, cały ich etos. Ta niby mała decyzja ma ogromne znaczenie. W mojej książce zacytowałem metaforę użytą przez Stalina o tym, że aby wygrać wojnę, trzeba wiele dywizji wojska, nawet jeśli zginą tysiące ludzi. Żeby zmarnować zwycięstwo, wystarczy dwóch czy trzech szpiegów.

(img|700776|center)

Bohaterowie „Niepokornych” zmagają się z rozmiarem spustoszeń dokonywanych przez rosyjski wywiad. To jeden z tematów pana nowej książki.

Chciałem, być może posługując się pewnymi schematami, które istnieją w przestrzeni publicznej, opowiedzieć o tym, co mogłoby się wydarzyć. Co jest prawdopodobne, co nam zagraża i w którą stronę mogłoby to pójść. Zastanawiam się, co bym zrobił na miejscu tych bohaterów. Jeżeli ja o tym rozmyślam, oni zapewne też.

W mojej książce pojawiają się gadżety, które sam wymyśliłem. Mój kolega Mirek, powiedział, że skoro coś takiego przyszło mi do głowy, oznacza to, że ktoś już to wymyślił, bo specjaliści zawsze są parę kroków do przodu.

Na przykład zestaw pierwszej pomocy egzorcysty, o którym jest mowa w „Niepokornych”?

To nie jest takie dalekie od prawdy. Są różne środki farmakologiczne, które można wykorzystywać do przesłuchiwania. Nie tylko w rosyjskim wywiadzie. Przypomniał mi się amerykański program MK-Ultra z lat 60., w ramach którego się tym zajmowano. Przy okazji tamtych badań były nawet ofiary śmiertelne. Skoro wtedy w medycynie dokonano takich postępów, co stało się później?

Czy finezyjne gadżety z filmów o Jamesie Bondzie także mogą naprawdę istnieć?

Większość z nich jest w użyciu. W filmie „Goldfinger” z 1964 roku pojawił się GPS, a przecież nie było wtedy jeszcze satelitów.

Gorzej z Bondami z lat 90.

Zegarek z linką to przesada, wbrew prawom fizyki.

W „Niepokornych” napisał pan, że prawdziwa agentura wpływu promuje w polityce jednostki słabe, podatne na korupcje, mało inteligentne.

Dokładnie tak jest. Ludzie z charakterem, twardzi, odpowiedzialni, posiadający hierarchię wartości i silny patriotyzm, nie nadają się do tej roli. Nie są sterowalni.

Dodał pan też w tej książce, że w polityce roi się od socjopatów, którzy nie mają sumienia. Wybory nagradzają właśnie takich ludzi. I to świadczy o największej słabości polskiej demokracji.

Niestety. W internecie są setki memów na ten temat. Józef Piłsudski wielokrotnie mówił, że do polityki często idą ludzie, którzy nie mają odpowiedniej osobowości i właściwych celów. Nie istnieje dla nich świat wartości i nie szanują hierarchii. Zdarzają się co prawda jednostki wybitne, ale wystarczy jedna niewłaściwa osoba na dziesięć na najwyższych stanowiskach i już jest problem. Przypomniała mi się sprawa Güntera Guillaume’a. Ten oficer wschodnioniemieckiego wywiadu był sekretarzem Willy’ego Brandta. Dzięki temu Niemcy Wschodnie i prawdopodobnie Sowieci, wiedzieli, co planuje niemiecki kanclerz, choć Guillaume nie miał dostępu do wszystkich informacji. Paradoksalnie dla Niemców i Rosjan było lepiej, że to on był agentem, a nie Brandt. Sprzątaczka, sekretarka albo sekretarz czasem okazują się bardziej przydatni niż szef rządu. Wpadka Güntera Guillaume’a doprowadziła do upadku kanclerza Niemiec, który stawiał na bardzo przychylną politykę w stosunku do Europy Wschodniej. Niewykluczone, że celowo do tego
doprowadzono, bo komuś nie pasowała polityka zbliżenia Niemiec Zachodnich ze Wschodnimi.

Na zdjęciu: Günter Guillaume (po prawej) i Willy Brandt

(img|700777|center)

Z socjopatami, nie tylko polskimi, jest problem. Wiele zależy od tego, jak funkcjonuje system demokratyczny w danym kraju, ale zdarzają się demokracje dziurawe mentalnie, rozchwiane i chimeryczne. To właśnie tam dobrze się sprawują słabe jednostki socjopatyczne. I osiągają swoje cele.

Czy brakuje panu mężów stanu?

Tak, ale wedle moich kryteriów. Nie jestem antyprawicowy ani antylewicowy. Mam swoje poglądy, ale nigdy nikogo nie neguję. Najważniejsze jest dobro kraju. Ustroje się zmieniają, bohaterowie też, a my obywatele wciąż trwamy. Byli tacy w historii, którym to się nie podobało. A nie mamy gdzie iść. To fundament i esencja działania wywiadu. Dlatego nie rozmawiamy o polityce w domu, albo z kolegami. Wiemy, czemu służymy.

Pisarz Kurt Vonnegut napisał, że jesteśmy tym, kogo udajemy, więc musimy uważać, kogo udajemy.

To zabieg fabularno-dramatyczny. Tak nie jest. W naszej pracy przyjmujemy różne tożsamości. Wiem, że to fajnie brzmi w konstrukcji dramatycznej, ale ludzie, którzy idą do tego zawodu, nie wypływają od razu na szerokie wody. Najpierw bawią się w kałużach. Puszczają stateczki. Sami się poznają i wiedzą, czy to potrafią. Mówiłem wcześniej o zaprzyjaźnianiu się ze swoim źródłem informacji. Tak nie może być. Trzeba umieć udawać przyjaźń. On najczęściej też wie, że to jest wszystko udawane, ale w takiej atmosferze lepiej się pracuje. Agenci nie pracują pod przymusem, chyba że w czasie wojny.

Nie obawia się pan, że w polskiej polityce albo w polskich służbach specjalnych ukrywają się fantomy?

W moim zawodzie muszę zakładać, że tak się dzieje. Bo my robimy to w drugą stronę. Biorąc pod uwagę potencjał, siłę, możliwości i pieniądze, mogę założyć, że tak właśnie jest, nie wskazując na nikogo palcem. Fantom to pożyteczny idiota, pół-szpieg, któremu nic nie można udowodnić. To człowiek działający niekoniecznie na szkodę kraj. Niekoniecznie trzeba szkodzić krajowi, żeby pomagać innym. Nawet jeśli może to się wydawać paradoksalne. Tego typu źródeł jest bardzo dużo. Jeśli działają i jest ich sporo, ryzyko ich prowadzenia jest bardzo duże. Jak napisałem w swojej książce, stworzenie fantoma wcale nie jest takie proste. Żeby to się udało, muszą nad tym pracować naprawdę dobre służby, działające systematycznie i latami. To się zdarza. Jednocześnie warto pamiętać, że oficer, który nie zazna porażek w życiu, nie wie, o co chodzi w tym zawodzie.

Na zdjęciu: Vincent V. Severski

(img|700778|center)

Dużo pan ich zaznał?

Wystarczająco, żeby nauczyć się na błędach tego, co trzeba. Żeby w końcu zrozumieć podstawową zasadę, mówiącą, że w wywiadzie nie ma porażek. Każdą porażkę trzeba umieć przekuć w sukces. Każda porażka, jeśli dobrze się ją zaplanuje, może przynieść jakieś korzyści.

Jak zaplanować porażkę?

Potrzebne są: abstrakcyjne myślenie, fantazja, znajomość tematu, wyczucie i przypadek. Ten ostatni jest bardzo ważnym elementem, który też trzeba umieć zaplanować.

Rozmawiał: Michał Hernes

Vincent V. Severski - urodził się w Warszawie w rodzinie oficera wojska polskiego. W młodości interesował się ekstremizmem lewicowym i sam sympatyzował z ruchami trockistowskimi. Studiował prawo na UJ a następnie, w Warszawie, gdzie poznał miedzy innymi Lecha Falandysza, Janusza Kochanowskiego i Ryszarda Kalisza.

Był oficerem wywiadu PRL i RP, działającym przez 26 lat pod przybraną tożsamością. W 1982 roku ukończył Ośrodek Kształcenia Kadr Wywiadowczych jako jeden z prymusów.
W 1982 roku skierowany do wydziału tak zwanej „dywersji”, najważniejszego wówczas i największego wydziału polskiego wywiadu. Zajmował się wyszukiwaniem interesów zachodnich wywiadów, miedzy innymi w Solidarności. W 1990 roku został pozytywnie zweryfikowany.

Za granicą spędził 13 lat, z tego 12 już po 1990 roku. Realizował zadania na Wschodzie, Azji, Bliskim Wschodzie, w Afryce i Europie. Odbył około 140 misji w blisko 50 krajach. Zna biegle trzy języki. Jest postacią dobrze znaną w międzynarodowym środowisku oficerów służb specjalnych. Odszedł w 2007 roku na własną prośbę ze służby w wywiadzie w stopniu pułkownika. Odznaczony i wyróżniany przez prezydentów i premierów RP, szefów zaprzyjaźnionych służb wywiadowczych oraz Legią Zasługi przez prezydenta Baracka Obamę.