Tęczowa historia Polski. Rozmowa z Remigiuszem Ryzińskim

Grzegorz Kłos, WP: XX-lecie międzywojenne, powstanie warszawskie, stalinizm, schyłek komuny. Pana reportaż to pierwsza publikacja ukazująca współczesną historię Polski z perspektywy osób nieheteronormatywnych.

Remigiusz Ryziński: Książki o tej tematyce już się pojawiały. Chociażby biografie Gombrowicza, Iwaszkiewicza czy Andrzejewskiego, jednych z największych polskich pisarzy ubiegłego wieku. Moja propozycja to reportaż, a więc zapis doświadczeń prawdziwych ludzi opowiedziany z ich perspektywy.

Chcę jednak podkreślić, że ta książka jest tylko w pewnej mierze o gejach w czasie wojny, głębokiego PRL-u czy latach 80. To przede wszystkim opowieść m.in. o Hubercie i Michale, którzy mieli bardzo skomplikowane życie. Urodzili się w szalenie trudnych czasach, a ich położenie pogarszały orientacja i pochodzenie. W losach moich bohaterów odbija się historia kraju, dla wielu pewnie dotąd nieznana. Chciałem oddać głos komuś, kto w naszej kulturze zawsze był spychany w niebyt, a w niektórych momentach dziejów oficjalnie nie istniał.

Trzonem opowieści są przede wszystkim losy Huberta, architekta, który od wielu lat mieszka we Francji, oraz Michała, profesora filologii polskiej i teoretyka literatury. Bohaterów jest oczywiście znacznie więcej, jakieś 40 osób, choć nie wszyscy są w tekście wymienieni wprost.

W sierpniu na gdańskiej plaży w biały dzień pobito dwóch mężczyzn. Komuś nie spodobało się, że trzymali się za ręce. Czy tak jawna homofobia byłaby możliwa w II RP bądź PRL-u?

- W książce opisuję losy "Bladego Piotrusia", który przed wojną podrywał mężczyzn m.in. na placu Trzech Krzyży. Potem ich szantażował i często używał wobec nich perswazji. Ale to dość skrajny przypadek. Przemoc na pewno istniała. Tak samo jak slang homofobiczny, pozbawiający tych ludzi podmiotowości. A czy doszłoby do tak jaskrawej sytuacji? Wydaje mi się, że nie było to możliwe aż w takim stopniu, jak dziś. Co nie znaczy, że nie istniał homofobiczny nastrój. Bo przecież istniał.

No właśnie. Jurek, jeden z bohaterów "Dziwniejszej historii", mówi wprost: "Skąd wywodzi się polska homofobia? Z tego samego, co polski antysemityzm – z Kościoła".

- To zdanie podzielają w zasadzie wszyscy moi bohaterowie. Mówimy o ogólnym przeświadczeniu, że homofobia bierze się z dwóch źródeł: braku właściwej edukacji oraz skłonności Kościoła do kontroli zachowań intymnych obywateli przy jednoczesnej niechęci zmianom. Oczywiście oni zauważają też dobre aspekty tej instytucji. Zwłaszcza Michał, który kategorycznie podkreśla, że gdyby nie siostry zakonne, to on, żydowski chłopiec, nie przeżyłby okupacji. Ale jednocześnie nie ma wątpliwości, że Kościół ma według nich niechlubną kartę w budowaniu fobii społecznych skierowanych wobec mniejszości.

A kiedy podejście polskiego Kościoła do homoseksualistów się zradykalizowało? Przed wojną czy już w Polsce Ludowej?

- To jest stały element epistemologii kościelnej. Nie mówię tu zresztą wyłącznie o Kościele katolickim. Każda instytucja, której istotą jest jakaś hierarchiczność i własne prawodawstwo, dąży przecież do zbudowania systemu kontroli. Korzysta się wtedy z języka czy form umoralniania społecznego, gdzie siłą rzeczy kreuje się "złego", "innego", "obcego". Grupę, którą można wskazać palcem i obwinić za wszystko. Tak jak jest dziś z gender czy muzułmanami, a kiedyś było z Żydami czy gejami. Oczywiście są, by wrócić do Kościoła katolickiego, księża i siostry, którzy nie podzielają homofobii czy innych uprzedzeń. Fobie są sprawą indywidualną, mogą przecież istnieć też ateiści, którzy gardzą gejami.

W kontekście polskich gejów często pojawia się określenie "pokolenie zepchnięte do szaletów".

- Tak, czasem korzysta się z takiej naznaczającej epistemologii. To określenie pojawiło się znacznie później, gdzieś na styku lat 80. i 90. Oczywiście polscy homoseksualiści żyli w ukryciu. I to przez długi czas. Stąd m.in. pojęcie "wyjścia z szafy", czyli wydostania się z czegoś co ciemne, zakryte i odosobnione. Czy to z szaletu, czy podziemnej sauny, czy z własnych, uwewnętrznionych lęków. Homoseksualiści, a mówimy tu w przeważającej mierze o mężczyznach, byli spychani w niebyt. To zmuszało ich do wydzierania dla siebie z tej niesprzyjającej rzeczywistości miejsc, gdzie mogliby się spotykać, być w jakimś sensie wolnymi.

W ten sposób tworzyła się też pewna subkultura. Miała ona swoje wartości, język, sposoby zachowania czy formy budowania relacji. Przecież to, że ktoś poznał się w toalecie, nie oznacza, że nie mogło być mowy o związku na resztę życia.

Jednym z bohaterów "Dziwniejszej historii" jest Lulla, pierwsza polska drag queen.

- Nie wiem, czy pierwsza, ale z pewnością jedna z najstarszych obecnie. Andrzej to wspaniała, pozytywna i serdeczna postać. Zna każdego i wie wszystko o środowisku, sypie historiami jak z rękawa. To zwyczajny mężczyzna po osiemdziesiątce, choć wieku absolutnie po nim nie widać. Ma skromne mieszkanie i emeryturę. Jest gejem. Niczym się nie wyróżnia, nie prowokuje. Owszem, uwielbia przebieranki i występowanie w roli drag, którą nazywa Lullą. To jego sposób na wyrażanie swojej barwnej osobowość, która dosłownie go rozsadza. Swój performance robił też w PRL-u, kiedy musiał zdrowo kombinować, aby przeobrazić się w Lullę. Tak było m.in. kiedy kupował materiał na firanki, żeby zrobić sobie turban czy kreację. Chodzi o zabawę, o teatr.

Sporo miejsca poświęcono II wojnie światowej i relacjom Polaków z Niemcami. Kobietom za współżycie z okupantem groziło m.in. golenie głowy.

- Ale też nie wszystkim i nie zawsze. Każdy przypadek trzeba zawsze rozpatrywać indywidualnie. W książce jest postać "Profesorowej", której mąż zginął w Katyniu, a ona zmuszona była potem spotykać się z Niemcami. Jak ją ocenić? A jeśli chodzi o homoseksualistów, to nie jest tajemnicą, że bywały takie związki. Tylko dlatego, że była wojna, geje czy lesbijki nie stali się nagle hetero. Tak samo się bali, tak samo walczyli, kochali czy ginęli w walce.

Najsłynniejsza historia tego typu to sprawa Teofila Kosińskiego, jedynego znanego polskiego "różowego trójkąta". Zakochał się szaleńczo i z wzajemnością w żołnierzu Wehrmachtu Willim. Kiedy ten został oddelegowany na front wschodni, wysyłał mu miłosne listy. W końcu przechwyciło je gestapo, a Teofil wylądował w więzieniu. Przeżył, mieszkał w Warszawie w czasie PRL-u i potem, zmarł w 2003 r.

Jeśli chodzi o gejów w tym niezwykle trudnym i bolesnym czasie, to każdemu – Polakowi, Żydowi czy Niemcowi, zależało, aby ewentualna ich zażyłość została tajemnicą. Nie zapominajmy bowiem, że wraz z Niemcami przywędrował do nas paragraf 175, penalizujący akty homoseksualne. Na tym strachu budowano wzajemne bezpieczeństwo, bo taka miłość mogła skończyć się więzieniem, obozem, torturami czy śmiercią.

Prawica często odwołuje się do "moralnego dziedzictwa II RP". Były jednak zarejestrowane domy publiczne w stolicy, parki i kina usłane prezerwatywami, raporty policyjne o rozbiciu balu mężczyzn przebranych za kobiety. Obraz przywołany w reportażu mocno z tym koliduje.

- "Dziwniejsza historia" to literatura faktu. Wszystko, o czym piszę – zarówno losy moich wspaniałych bohaterów, jak i historie będące dla nich tłem – zdarzyły się naprawdę. To jest opowieść ludzi, którzy tam byli, widzieli i znali. Jeśli ktoś źle się z tym czuje, chce te fakty reinterpretować, to ma do tego prawo. Co nie znaczy, że takie wydarzenia nie miały miejsca. Można obrazić się na rzeczywistość, ale to jej nie zmieni. To nie jest podręcznik do "właściwej" czy "upragnionej" historii Polski, ale prawdziwa historia autentycznych ludzi, którzy tak pamiętają tamte czasy. Dlatego chciałbym, żeby ta książka była zaproszeniem do dyskusji i nie budziła niezdrowych emocji. Nie można przecież polemizować z prawdą. Można, owszem, mieć wobec niej stosunek negatywny. Ale czy to ją zmieni?

Pewnie niektórym będzie trudno przełknąć fakt, że w PRL-u Grób Nieznanego Żołnierza był popularnym miejscem schadzek warszawskich gejów. Którzy przychodzili podrywać żołnierzy. I jak mówi Jerzy Nasierowski, nie mieli z tym większych problemów.

- Kiedy zbierałem materiały do mojej poprzedniej książki "Foucault w Warszawie", opowieści o imprezach, jakie tam się odbywały, słyszałem tak wiele razy, że w końcu przestawałem notować. Ponoć prowadzenie się żołnierzy z chłopakami z miasta było tak nagminne, że Kiszczak musiał w końcu interweniować. Wprowadzono więc zasadę, że po skończonej służbie nie mieli dwudniowego wolnego, tylko musieli wracać do jednostki. Przedtem w Ogrodzie Saskim odbywał się regularne biesiady, śpiewy i romanse. Przy czym nikt nikogo do niczego nie zmuszał. Taki był czas i tak się po prostu bawiono.

W reportażu pojawia się też wątek HIV i pierwszej polskiej domniemanej ofiary wirusa.

- Opowieść o "kobiecie waniennej" znalazła się w książce jako anegdota. Nie wiem, czy ten chłopiec był rzeczywiście pacjentem "zero" epidemii HIV w Polsce. Wiem, że był bardzo atrakcyjny, pracował w Modzie Polskiej i miał rozrywkową naturę. Życie ma wiele aspektów, a ja nie stoję na straży jakiejś nadrzędnej czy właściwej metody przeżywania tego życia. Ja po prostu, jako pisarz, staram się je opowiedzieć.

Remigiusz Ryziński – pisarz, profesor filozofii. Absolwent Uniwersytetu Jagiellońskiego. Studiował na Sorbonie pod kierunkiem Julii Kristevy. Napisał pracę doktorską poświęconą Fragmentom dyskursu miłosnego Rolanda Barthesa; w 2012 roku habilitował się na podstawie rozprawy o współczesnym francuskim feminizmie. Stypendysta m.in. Rządu Francuskiego, Fundacji Schumana, Fundacji Nippon, Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego, Miasta Stołecznego Warszawy. Autor kilkudziesięciu artykułów naukowych publikowanych w kraju i za granicą. Tłumaczył Sartre’a, Eco i Kristevę. Wydał trzy książki akademickie oraz – nominowany do Literackiej Nagrody Nike - reportaż "Foucault w Warszawie". 19 września w Wydawnictwie Czarne ukazała się jego nowa książka reporterska pt.: "Dziwniejsza historia".