"Słyszałam Polaków, którzy mówili, że Żydzi wybaczyli Niemcom, ale nie mogą wybaczyć Polakom" - wywiad z Rutu Modan

Tomasz Pstrągowski: Warszawa, którą rysujesz, to zupełnie inne miasto niż to, które znają Polacy. My postrzegamy stolicę jako wielkie, stare miasto - nie takie łatwe do życia. Nasza stolica, przedstawiona w "Zaduszkach" (dwa kolejne obrazki), jest nowoczesna i otwarta, pełna miłych, uśmiechniętych ludzi.* *

Rutu Modan: Może to dlatego, że jestem turystką. Nie żyję w tym mieście, nie przeżywam jego problemów i nie znam ciemnych stron. Przyjechałam do Warszawy, ponieważ chciałam narysować książkę rozgrywająca się tutaj. I zakochałam się w mieście od pierwszego wejrzenia. Moim zdaniem za 15 lat Warszawa może być nowym Berlinem - modną, europejską stolicą, do której zjeżdżać będzie młodzież z całej Europy. Żywym i radosnym.

To zupełnie inne miasto niż mój rodzinny Tel Awiw, ale jednocześnie bardzo podobne. Być może dlatego, że początkowo Tel Awiw zamieszkiwało nawet 60 procent polskich Żydów. Dzięki temu czuje z nim więź. Podoba mi się chociażby to, jak urządzone są u was sklepy - przypominają mi Tel Awiw w latach 70. Uwielbiam też to, w jaki sposób jesteście przyjacielscy. Bo są różne sposoby - amerykańska przyjazność, angielska przyjazność, francuska nieprzyjazność.

Tomasz Pstrągowski: Co nas wyróżnia?

Rutu Modan: Zastrzegam, że to tylko moje wrażenie, ale wydaje mi się, że macie podobne podejście do przyjezdnych, co mieszkańcy Izraela. Potraficie być bardzo przyjaźni jeżeli naprawdę chcecie - wtedy jesteście najmilszymi ludźmi na świecie. Ale, jeżeli nie chcecie, potraficie być też smutni i nieuprzejmi. Nie ma w was tej sztucznej uczynności, która jest chociażby w Amerykanach. Oni są zawsze otwarci i pomocni, obojętne jak naprawdę się czują, albo co myślą o gościu. Wy jesteście bardzo szczerzy.

Doceniam to.

(img|485252|center)

Tomasz Pstrągowski: Opowiedz o swoich korzeniach.* *

Rutu Modan: Obie odnogi mojej rodziny pochodzą z Warszawy. Moi przodkowie żyli tutaj, aż do wybuchu wojny. Ojciec wyjechał z kraju w kwietniu 1940 roku, już w trakcie okupacji. Miał wtedy 8 lat. Moja matka wyjechała przed wojną. Zostawili za sobą rodziny i własność. I wszystko to przepadło. Niemal wszyscy ich krewni zostali zamordowani. To było dla nich bardzo traumatyczne przeżycie.

Nigdy nie rozmawiali o Polsce. Szczególnie uderzające było to w przypadku mojej babci, która spędziła tutaj kawał swojego życia. Nigdy nie słyszałem by mówiła po polsku, nigdy też nie wspominała o Polsce. Mój ojciec był z kolei jednym z tych Izraelczyków, którzy są bardziej izraelscy niż urodzeni w Izraelu. W pełni przyjął nową ojczyznę. To była dosyć popularna strategia wśród młodych imigrantów - zapominali o dawnym kraju i w angażowali się w budowanie nowego.

Przez to sama nie byłam zainteresowana Polską. Nigdy o niej nie słyszałam, nigdy nie tęskniłam. Przynajmniej jako dziecko i nastolatka. Zaakceptowałam to, że o Polsce się nie mówi. Pamiętam nawet pewien obiad rodzinny, to musiał być początek lat 90., gdy podróż do Polski znów stała się możliwa. Gdy wypłynął ten temat, obie moje babcie zgodziły się, że w ogóle nie są zainteresowane zobaczeniem dawnej ojczyzny. Mimo, że słyszały, jak wiele się tutaj zmieniło. Jedna z nich powiedziała nawet, że dla niej Polska to jeden, wielki cmentarz.

Ja sama zainteresowałam się Polską dopiero, gdy wpadłam na pomysł książki rozgrywającej się w Warszawie. Wcześniej było to dla mnie po prostu kraj, w którym...

Tomasz Pstrągowski:... w którym wydarzył się Holocaust?* *

Rutu Modan: Tak. Kiedy więc wymyśliłam rozgrywającą się tutaj fabułę, pierwszym, co zrobiłam, było otworzenie Wikipedii i przeczytanie hasła o historii Polski. To było fascynujące przeżycie. Nagle zorientowałam się, jak mało wiem o kraju moich przodków, jak bardzo izolowałam się od tej wiedzy. Można to tłumaczyć przeżyciami moich bliskich, ale myślę, że równie ważne było moje wcześniejsze nastawienie.

Tomasz Pstrągowski: Art Spiegelman napisał w "Metamaus", że przed jego pierwszą podróżą do Polski w latach 70., ojciec, ocalały z Holocaustu, ostrzegał go. Mówił, że tutaj zabija się Żydów. Ty też bałaś się Polski? * *

Rutu Modan: Nie, nie bałam się. Byłam ciekawa. Ale nie tego, co zawsze oglądamy w Polsce - pomników, obozów koncentracyjnych i tak dalej. Byłam ciekawa wszystkiego innego. Życia w Polsce, tutejszych ludzi i kultury.

(img|485255|center)

* *Tomasz Pstrągowski: W "Zaduszkach" znalazł się wątek takiej typowej izraelskiej wycieczki do Polski. Uczniowie liceum lecą odwiedzić muzeum w Oświęcimiu. Nic więcej.

Rutu Modan: Bardzo zależało mi, aby ta scena znalazła się w książce. Krytykowałam te wycieczki nawet zanim zaczęłam rysować "Zaduszki". Ale dopiero po mojej pierwszej wizycie w Polsce zdałam sobie sprawę, jak szkodliwe są dla młodych Izraelczyków. Te dzieci nie widzą tu nic innego, jedynie obozy zagłady. Nasz system edukacji formatuje je w ten sposób, by postrzegały cały kraj tylko jako miejsce, w którym wydarzyła się Zagłada. Nie zwiedzają, nie poznają ludzi. Nie mają pojęcia jak wygląda współczesna Polska.

A przecież stosunki pomiędzy Polakami i Żydami nie były takie proste, jak próbuje się nauczać. To skomplikowana relacja, o której uczniowie w Izraelu niewiele się dowiadują. Wydaje mi się zresztą, że w Polsce także uczy się uproszczonej wersji historii. I obie te narracje się rozjeżdżają.

Tomasz Pstrągowski: Jakie są różnice?* *

Rutu Modan: Najogólniej rzecz ujmując (i, oczywiście, posługując się nieco szkodliwymi stereotypami), Żydzi postrzegają siebie jako tych, którzy najbardziej cierpieli. Polacy zaś byli antysemitami, którzy masowo kolaborowali z nazistami. Zdaniem wielu Żydów Polacy ich nienawidzili i nie chcieli w swoim kraju. Polska narracja mówi, przynajmniej tak ją rozumiem, że podczas II wojny światowej najbardziej cierpieli Polacy - zniszczono ich kraj. Żydzi oczywiście też cierpieli, ale Polacy cierpieli bardziej, bo ich zły los nie skończył się w 1945 roku, ale trwał dalej, pod rosyjską okupacją. Według tej narracji Polacy nie kolaborowali z Niemcami, a jeżeli już, to tylko niewielka grupa, margines, kryminaliści. Słyszałam Polaków, którzy mówili, że Żydzi wybaczyli Niemcom, ale nie mogą wybaczyć Polakom. I, że to dla nich obraźliwe, bo nie wiedzą, czego Żydzi jeszcze chcą.

Problem z tymi dwiema narracjami jest taki, że nie spotykają się ze sobą, nie mają punktów wspólnych. Co więcej, obie strony zdają się nie akceptować faktu, że "ci drudzy" mają inną opowieść. A chyba najlepiej by było, gdybyśmy przestali przekonywać się, że to my mamy rację, a zaczęli akceptować swoje opowieści.

Tomasz Pstrągowski: Problem mienia pożydowskiego w Polsce, który poruszasz w "Zaduszkach", to bardzo delikatny i drażliwy temat.

Rutu Modan: W moim komiksie wszystkim zależy na tym mieniu. Zarówno głównej bohaterce, jak i postaciom drugoplanowym. Wydaje mi się, że ten temat powraca, mówi się o nim coraz więcej. Chciałam go więc wykorzystać, by opowiedzieć o relacjach pomiędzy Polakami i Żydami. Można powiedzieć, że to swego rodzaju wymówka, ale z drugiej strony to poważny problem - rozumiem Polaków, którzy chcą nadal mieszkać w swoich domach, ale rozumiem też Żydów, którzy chcą odzyskać majątek swoich rodzin.

Co ciekawe, mamy taki sam problem w Izraelu w stosunku do majątków Palestyńczyków. Być może nie jest to ta sama historia, ale problem jest identyczny. I szczerze mówiąc nie rozumiem, dlaczego Izraelczycy nie dostrzegają podobieństwa. Wielu z nas żyje na ziemi, która należała do Arabów, ale nie widzimy w tym nic złego. Ślepota ludzi, postrzegających świat tylko ze swojego punktu widzenia, wydaje mi się interesująca i chciałam o niej opowiedzieć w swoim komiksie.

(img|485254|center)

Tomasz Pstrągowski: Jak przyjęto "Zaduszki" w Izraelu?

Rutu Modan: W zasadzie byłam rozczarowana tym, że nikt nie potraktował albumu poważnie. Wydawało mi się, że poruszam poważne problemy. Ale tłumaczę to sobie tak, że komiks, do tego zabawny, mógł umknąć uwadze czytelników.

Nikt nie uznał, że jest prowokujący. Zresztą w Izraelu śmianie się z historii jest bardzo popularne. Opowiadamy nawet makabryczne dowcipy na temat Holocaustu.

* *Tomasz Pstrągowski: Pytam o reakcję w Izraelu, bo poza twoją ojczyzną "Zaduszki" zostały przyjęte bardzo entuzjastycznie. Zwłaszcza amerykańska krytyka rozpływała się w zachwytach. Zostałaś zresztą nominowana do nagrody Eisnera - komiksowego Oskara.

Rutu Modan: Nie wydaje mi się, bym wygrała, ale nominacja jest oczywiście bardzo miła. Moja poprzednia powieść graficzna - "Rany wylotowe" (obrazek u góry) - została wyróżniona tą nagrodą w 2008 roku. To była wielka rzecz, wszyscy o tym mówili. Żyłam wtedy w Anglii, więc mogę źle pamiętać, ale wydaje mi się, że mówiono o tym nawet w izraelskiej telewizji. Teraz nikt nie zauważył nominacji. Może dlatego, że nie pisałam o tym na Facebooku?

Prawda jest taka, że obawiam się premiery każdego kolejnego albumu. Przerażające jest wysłać swoje dzieło do wydawnictwa i oczekiwać na publikacje, a później reakcje. Kiedy rysuję nie mam pojęcia, czy to co robię się do czegokolwiek nadaje. Oczywiście staram się najbardziej jak mogę, pracuję po 16 godzin dziennie, zarywam noce, ale nie mam wewnętrznego głosu, który zapewniałby mnie, że "to jest dobre!". Pierwsze pozytywne recenzje przynoszą olbrzymią ulgę.

Tomasz Pstrągowski: Dlaczego polski i angielski tytuł są różne? My mamy "Zaduszki", Amerykanie i Brytyjczycy "Property" (ang. własność, mienie, nieruchomość).

Rutu Modan: "Zaduszki" to prawdziwy tytuł komiksu. Nie tłumaczenie. Od początku chciałam tak zatytułować tę książkę. Ale wydawcy zza granicy powiedzieli, że jest zbyt dziwny i "niesprzedawalny". Myślałam więc, by zmienić "Zaduszki" na "Day of the Death" (dokładnie: "dzień zmarłych", ale można też odczytać jako: "dzień śmierci", przyp. T.P.), ale o tym z kolei usłyszałam, że brzmi jak tytuł kolejnej powieści Stephena Kinga i nie pasuje do mojego komiksu. Padło więc na "Property".

Cieszę się, że w Polsce komiks ukazał się jako "Zaduszki". To piękne słowo. Przyjemnie, słodko brzmiące. Wiem, że w Polsce to bardzo ważne święto. Odkryłam je przed pierwszą wizytą tutaj. Pytałam przyjaciół, co powinnam zobaczyć poza zabytkami, a oni opowiedzieli mi o cmentarzach pełnych świec i ludzi. Zarezerwowałam więc bilety tak, by być tu na przełomie października i listopada. I od razu wiedziałam, że kiedyś wykorzystam to święto w swoim komiksie. W judaizmie każdy zmarły ma swoje własne święto - wspominamy go w rocznicę śmierci Ale z czasem pamięć po zmarłych blaknie. Polacy pamiętają wszystkich zmarłych w ten sam dzień. Nie tylko swoich najbliższych, ale i obcych. Stawiają świece na zapomnianych grobach. To piękne.

(img|485253|center)

Tomasz Pstrągowski: Twój najnowszy komiks, "Uczta u królowej" (obrazek u góry), jest komiksem dla dzieci. To dość zaskakująca decyzja.

Rutu Modan: Może dla ciebie, czytelnika z Polski. Ale w Izraelu jestem znana przede wszystkim, jako ilustratorka książek dla dzieci. I od lat szukałam historii, którą mogłabym opowiedzieć samodzielnie. "Uczta u królowej" miała być wpierw picture bookiem, ale kiedy zaczęłam nad nią pracować, okazało się, że bardziej naturalnie przychodzi mi tworzenie komiksów. Co ciekawe, w Izraelu jest to moja najpopularniejsza publikacja.

Tomasz Pstrągowski: Neil Gaiman powiedział kiedyś, że trudniej mu pisać dla dzieci niż dla dorosłych. Zgodziłabyś się z nim?

Rutu Modan:To nie przypadek, że o wiele więcej czasu poświęciłam pisaniu dla dzieci niż dla dorosłych. Tworzenie takich książek jest trudniejsze. Muszą być bardziej zwarte i precyzyjne. To trochę jak pisanie poezji. Musisz być bardzo dokładny i cały czas pamiętać, że nie piszesz dla siebie. Bo przecież nie jestem dzieckiem. Musisz wiedzieć, co chcesz osiągnąć - nauczyć czegoś czy po prostu zabawić.

Tomasz Pstrągowski: A ty? Chciałaś nauczać?

Rutu Modan:Nie, zdecydowanie zabawić.

Tomasz Pstrągowski: Odniosłem wrażenie, że jednak czegoś nauczasz. Mówisz dzieciom, by były dziećmi. By nie przestawały się bawić, porzuciły maniery i jadły rękoma. Widzę w tym anarchistyczną lekcję.

Rutu Modan: Może trochę. Szczypta anarchii nigdy nie zaszkodzi. Zwróć jednak uwagę, że na ostatnich stronach królowa mówi, że możemy się tak bawić "od czasu do czasu". Czasami można łamać reguły, ale nie cały czas.

Słyszałam krytyków mojej książki, którzy oburzali się, że jestem przeciwniczką dobrego wychowania. A przecież, mówili dalej, dzieci nie znają dzisiaj żadnych granic, nie można ich uczyć anarchizmu. Nie zgadzam się z nimi. Uważam, że dzisiejsze dzieci także mają ograniczenia. Po prostu inne niż kiedyś. Ale nadal nie kontrolują swojego życia i robią to, co dorośli chcą by robili. Nie widzę więc nic złego, by od czasu do czasu pozwolić im robić co chcą. Dorośli też powinni czasem odpuścić i pozwolić sobie zachowywać się jak dzieci. Tak jak królowa w moim komiksie - jedząca rękoma i świetnie się przy tym bawiąca.

Tomasz Pstrągowski: Łamałaś reguły, gdy byłaś mała?

Rutu Modan: Ja byłam bardzo grzecznym dzieckiem!