Remigiusz Mróz o wyborach prezydenckich: "Podziały stały się zbyt głębokie, by je zasypać"

Maciej Kowalski, WP: Trzeba iść na tę drugą turę, czy to nie ma sensu?

Remigiusz Mróz: To zależy, czy ktoś lubi, kiedy przypadkowa osoba z ulicy mebluje za niego dom. Jeśli tak, to pewnie nie ma też nic przeciwko, żeby inni wybierali za niego prezydenta. W gruncie rzeczy to dość podobne sprawy, bo wyłaniamy przecież człowieka, który przez pięć najbliższych lat będzie nie tylko reprezentował nas za granicą, ale także miał bezpośredni wpływ na nasze życie.

Spróbujmy się zastanowić nad dwoma możliwymi scenariuszami. Pierwszy: wygrywa Duda. Co z tego wyniknie? Będzie po prostu tak, jak było? Czy będzie... jeszcze bardziej?

- Jeśli weźmiemy pod uwagę to, co działo się do tej pory, to rzeczywiście będzie… jeszcze bardziej, dosadniej, mocniej. Ale czy faktycznie powinniśmy zakładać, że przeszłość zdeterminuje przyszłość? Optymiści liczą pewnie na to, że druga kadencja będzie rządzić się nieco innymi prawami niż pierwsza - i do pewnego stopnia ich rozumiem, bo w teorii każdy prezydent znajduje się wówczas w całkowicie nowej sytuacji.

Ma pełne pole do popisu, może właściwie zerwać ze swoją macierzystą partią, bo ta zwyczajnie nie jest już w stanie nic dla niego zrobić. Po upływie kadencji prezydent nie wróci do bieżącej polityki, nie musi więc dłużej zabiegać o poparcie swojego środowiska. Ale czy w przypadku Andrzeja Dudy tak by było? Nie mam pojęcia.

No i druga opcja: wygrywa Trzaskowski. Czy coś się realnie zmieni?

- Wszystko. Trudno mi nawet objąć rozumem rozmiar tych zmian. To nie byłby model kohabitacyjnej prezydentury, jaki znamy chociażby z Francji - u nas doszłoby de facto do dość dużej zmiany obecnego systemu politycznego.

Prezydent Trzaskowski mógłby praktycznie zatrzymać każdą inicjatywę rządu swoim wetem, bo koalicja nie uzyska większości pozwalającej na jego odrzucenie w Sejmie. W polityce wewnętrznej oznaczałoby to zmianę o 180 stopni – a w zagranicznej byłoby podobnie. Nawet mimo gwarantowanych tarć na linii prezydent - MSZ, Polska obrałaby kurs bardziej prounijny i zapewne zacieśniła współpracę z Niemcami czy Francją.

Czy tarcie między prezydentem Trzaskowskim a całą resztą władzy spowodowałoby długoletni impas, czy władza jakoś by sobie z tym poradziła?

- Nie wyobrażam sobie, by w jakikolwiek sposób można było obejść prezydenckie weto. Myślę więc, że do przełamywania tego pata wykorzystywana byłaby przede wszystkim socjotechnika - podejmowano by próby wykazania, że prezydent torpeduje ustawy ważne dla Polaków, mające zwiększyć dobrobyt, poprawić finanse publiczne i tak dalej.

Każdą sprawę można ograć w podobny sposób, więc pewnie właśnie to obserwowalibyśmy od początku do końca kadencji. Prawnych instrumentów "spacyfikowania" prezydenta po prostu nie ma - i w tym względzie nawet najbardziej kreatywni politycy nic by nie wymyślili.

Z tego co mówisz wynika, że PiS-owi będzie bardzo mocno zależeć na zwycięstwie. Za wszelką cenę. Boisz się oszustw wyborczych, awantur o ginące karty do głosowania, brak pieczątek, spóźnione przesyłki głosujących zagranicą? To mogą być przecież wybory, w których wszystko będzie się rozstrzygać o tysiące, a może nawet setki głosów…

- Ba! Al Gore przegrał batalię z Georgem Bushem o 0.009% wszystkich głosów na Florydzie. W tym przypadku być może różnica nie będzie aż tak minimalna, ale z pewnością niewielka. Oszustw się nie obawiam, bo mam świadomość, że cała Europa przygląda się naszym wyborom - ich sfałszowanie to w polityce właściwie odpowiednik masowego zabójstwa w codziennym świecie. Jeśli do czegoś takiego dochodzi, to raczej nie sposób tego ukryć.

Jak oceniasz, z punktu widzenia pisarza, dwie postacie, które rywalizują w tych wyborach? Czy to bohaterowie pełnokrwiści i "pogłębieni" czy raczej płascy i zbudowani z bladych klisz?

- Trudno powiedzieć, bo zazwyczaj widzimy tylko to, co przygotowali kandydaci wraz ze swoimi sztabami. Nie wysmażyłbym wiele na podstawie tego, jak zachowują się na konwencjach czy podczas wywiadów, bo nie starczyłoby mi cech do konstrukcji bohatera. Dlatego z dużym zaciekawieniem przyglądam się obydwu kandydatom w innych okolicznościach - na przykład kiedy prezydent Trzaskowski spaceruje z rodziną i na moment zapomina, że są w niego wymierzone mikrofony kierunkowe. Albo kiedy jakiś wyborca opozycji zaczepia prezydenta Dudę i sprawia, że ten przez moment zapomina o powściąganiu emocji. Tego wszystkiego jest jednak za mało, bym mógł podkraść coś do książki.

Ale są jakieś narracje, do których pasowaliby ci bohaterowie? W jakich gatunkach, w jakich historiach mogliby się dobrze literacko odnaleźć?

- Rafał Trzaskowski pasuje mi wizualnie i charakterologicznie na komisarza policji w skandynawskim kryminale. Ma w sobie nieco tego północnoeuropejskiego półmroku i na mnie robi lepsze wrażenie, kiedy się nie uśmiecha.

A Andrzej Duda byłby wprost idealny do thrillera psychologicznego. Wyobraźmy sobie: niewielki, zamknięty pokój w Pałacu Prezydenckim. On i żona sami, ochroniarz pilnujący wejścia na zewnątrz. Pełna napięcia atmosfera i ten dylemat: podpisać czy nie podpisać… Byłaby z tego dobra historia.

Porozmawiajmy jednak trochę poważniej. O kulturze. Co się zmieni w tej dziedzinie po zwycięstwie Dudy? Przykręcanie śruby? Represje za te wszystkie dzisiejsze gesty wsparcia wobec kontrkandydata?

- Prezydent, na szczęście lub nieszczęście, niewiele w tej kwestii może, przynajmniej pod względem kompetencji ustawowych. Ma jednak całkiem sporo do powiedzenia w sferze wizerunkowej i medialnej - w końcu jest osobą znaną wszystkim Polakom, której słowa zawsze są słyszane.

Może wywierać polityczną presję na media, a nawet wyznaczać kierunek dyskursu w świecie kultury. Może też przybliżać ją ludziom na co dzień nie mającym z nią kontaktu – ot, choćby przez wręczanie medali tym artystom, których uznaje za wartościowych, lub pokazywanie ich dzieł. Pamiętasz, jak kiedyś Bill Clinton pojawił się z którąś powieścią Pattersona pod ręką? Od razu sięgnęli po nią ludzie, którzy dotychczas nie interesowali się czytaniem. Barack Obama poszedł o kilka kroków dalej i nie tylko pozwalał relacjonować swoje wizyty w księgarniach, ale też polecał książki, które lubił.

Wydaje mi się, że to jest właśnie to, co głowa państwa może zrobić dla kultury - narodowe czytanie jest w porządku, ale moim zdaniem widok prezydenta z książką w ogrodzie wpłynąłby na większą liczbę osób.

Będą zamykać teatry? Będą cenzurować książki? Uciszać opozycyjne dziennikarki i dziennikarzy?

- Bez względu na to, kto byłby u władzy, to wydaje mi się granicą nie do przekroczenia. Wszyscy widzieliśmy, co stało się po ściągnięciu jednej piosenki z anteny jednej rozgłośni - jeśli niektórzy zapomnieli, jak wielką wagę świat kultury przykłada do wolności, to przypuszczam, że już więcej nikomu to z pamięci nie wyleci.

Czy masz wrażenie - patrząc po sobie, po innych pisarkach czy pisarzach - że tych kilka lat władzy PiS spowodowało, że pojawiają się elementy autocenzury? Myślenie w stylu: "a, może lepiej, żeby ten bohater miał jednak dziewczynę, a nie chłopaka"?

- Nie, to działa raczej w drugą stronę. Jeśli autorowi wydaje się, że z jakiegoś powodu nie może czegoś zrobić, to tym bardziej to zrobi. Pisarze są z natury przekorni i lubią kontestować otaczający ich świat, bo to daje napęd do działania i twórczo pobudza. A inna sprawa, że o takich rzeczach podczas pisania w ogóle się nie myśli.

Kiedy pracowałem nad "Głosami z zaświatów", w których opisuję pedofilię w Kościele widzianą oczami małej dziewczynki, w ogóle nie myślałem o tym, jakie reperkusje będzie to miało w sferze politycznej. Dopiero po tym, jak kilka osób przeczytało powieść i powiedziało: "no, teraz to cię zamkną", pomyślałem sobie: "faktycznie". I oczywiście pojawiło się kilka niemiłych komentarzy, ale w gruncie rzeczy każdy chyba rozumie, że fikcja literacka rządzi się swoimi prawami. Rozumieją to nawet politycy.

A co, z drugiej strony, dla kultury może oznaczać zwycięstwo Trzaskowskiego? Coś się odblokuje? Będzie łatwiej? Swobodniej?

- Moim zdaniem to kolejna sfera, w której nastąpiłby obrót o 180 stopni. Wyobraź sobie, co by było, gdyby to za prezydentury Rafała Trzaskowskiego Olga Tokarczuk zdobyła Nobla. Najpewniej mielibyśmy publiczne fety, uroczystości, odznaczenia i tak dalej. W przypadku prezydenta Dudy nie było na to szans, bo ani on, ani ona, prawdopodobnie nie byliby do tego skłonni. Okropne jest dla mnie to, że linie podziału politycznego powodują tąpnięcia w kulturze, ale widocznie tak musi u nas być.

Czy po tych wyborach będzie jeszcze w Polsce co zbierać, czy podział będzie już tak głęboki, że nie da się tego zasypać?

- Naprawdę długo byłem w tym względzie optymistą, ale ta kadencja Sejmu dała jasno do zrozumienia, że porozumienie po prostu nie jest możliwe. Podziały stały się zbyt głębokie, by je zasypać, a emocje zbyt duże, by kierować się racjonalną kalkulacją. Nie tak wiele lat temu wyciąganie dziadka z niemieckiej armii wydawało się ciosem poniżej pasa - dzisiaj od tego zaczyna się rozmowę. Pogubiliśmy się w tej walce tak bardzo, że przestajemy już to zauważać.

Taka sytuacja, te wszystkie napięcia, konflikty, podziały, mogą być dla sztuki inspirujące?

- Jeśli piszesz serię polityczną, to z pewnością tak – i mówię to z doświadczenia. Im więcej się działo, im bardziej rosła temperatura politycznego dyskursu, tym bardziej napędzało mnie to do pisania kolejnych tomów albo wplatania wątków politycznych w inne książki. W pewnym momencie zrobiło się jednak tak gorąco, że miałem serdecznie dość - przesyt w realnym świecie przełożył się u mnie na niechęć twórczą do tych tematów.

Jednym z dotkliwych skutków okołowyborczych awantur jest kompletna degradacja telewizji publicznej. Jak daleko idące skutki może to przynieść? Czy warto się tym w ogóle martwić, czy to już w ogóle nie jest warte uwagi?

- Gdyby to była jakakolwiek inna stacja, nie byłoby problemu - niech robi, co chce. Ta jednak działa także dzięki naszym pieniądzom i w założeniu ma realizować jakąś misję. Trudno to komentować, bo obecny model tak dalece oddalił się od tego, co robili poprzednicy, że właściwie nie ma o czym mówić.

Może Polska po prostu nie jest miejscem, w którym format publicznego nadawcy się sprawdza? Sam wolałbym taki układ jak w Stanach: po jednej stronie CNN, po drugiej Fox News. Jestem zwolennikiem Trumpa, to włączam Foxa i nie interesuje mnie, co mówi Jake Tapper na antenie CNN. Jestem demokratą, oglądam CNN i nie przejmuję się narracją w Foxie. Wszyscy są zadowoleni, a dziennikarze nie muszą udawać, że nie mają żadnych poglądów ani sympatii politycznych.

Te wybory pokazały też - bardziej niż jakiekolwiek inne - jak ważnym narzędziem dzisiejszej kultury jest mem. Co to oznacza dla twórców, jak i odbiorców?

- Wydaje mi się, że to po prostu kolejny krok w kondensacji przekazu, do której zmierzamy od pewnego czasu. W jednym małym memie możemy zawrzeć mnóstwo treści, czyniąc z niego rzecz wymowną, sugestywną i przede wszystkim uniwersalną. Będzie działała tak samo dobrze na monitorze kogoś znajdującego w Polsce, jak i w Japonii. A czy "memizacja" przekazu wpływa na twórców? Pewnie tak, jak wszystko inne. Szczególnie na tych, którzy starają się operować humorem w książkach, bo memy dają dość dobre pojęcie o tym, jaki jest poziom ironii i sarkazmu w społeczeństwie.

Czy dla ciebie osobiście wynik wyborów cokolwiek zmieni?

- Oczywiście, przecież to ma bezpośrednie przełożenie nie tylko na moje, ale i twoje życie. Przypuszczam, że nadchodzący kryzys spowoduje pojawienie się przynajmniej kilku ustaw, które z punktu widzenia wielu osób będą nie do przyjęcia - czy to dotyczących spraw socjalnych, czy rozszerzenia pewnych sfer władzy. Prezydent może być szczelną tamą, która zatrzyma takie inicjatywy.

Jaka może być najważniejsza lekcja na przyszłość z tej całej sytuacji, niezależnie od wyniku wyborów?

- Z mojego punktu widzenia są dwie. Pierwsza sprowadza się do tego, że Polska stoi na prawej nodze. Zobacz, co się stało po pierwszej turze - obydwaj kandydaci, by myśleć o zwycięstwie w drugiej, muszą przesunąć się na prawo. Prezydent Duda musi zawalczyć o elektorat Konfederacji, zaś prezydent Trzaskowski o wyborców Szymona Hołowni, czyli po lewej stronie zwyczajnie nie ma żadnych głosów do zgarnięcia. To chyba ostateczne potwierdzenie, że w Polsce w ogóle nie istnieje duża lewicowa siła polityczna - być może nigdy jej nie było, bo SLD przecież światopoglądowo nie dokonało żadnej rewolucji i generalnie działało w zgodzie z głosem Kościoła.

Druga lekcja, którą wyciągam z tych zdarzeń, sprowadza się do tego, jak niewiele realnej mocy ma prawo. To dla mnie smutne jako prawnika, ale trudno mi tego nie widzieć. Wybory, które się odbywają, nie mają podstawy prawnej - konstytucyjnie rzecz biorąc nie mogły zostać rozpisane, bo już miało to miejsce. Nie doszły wówczas do skutku i na tym cała sprawa się kończy, bo prawo nie daje nikomu możliwości ich powtarzania.

Gdyby kierować się Konstytucją, prezydent Duda powinien dokończyć kadencję, po czym nastąpiłoby opróżnienie urzędu, które dałoby możliwość rozpisania wyborów. Ostatecznie jednak okazało się, że kiedy politycy dwóch głównych sił w parlamencie się dogadają, prawo milknie. Ale może to nie tak pesymistyczne, jak mi się wydaje? Może to uświadomi politykom, jak wiele mogą zrobić, kiedy osiągają porozumienie?