Przyjdzie feministka i cię zje

Tematy tabu? Nie dla niej. Michalik nie oszczędza polityków - nawet prezydent nie ma co liczyć u niej na taryfę ulgową. Karci duchownych, ale i zwykłych nas, robiących zakupy w Lidlu. Broni praw kobiet, ale gdy trzeba, potrafi też celnie dołożyć kobietom. Piętnuje nasze małe karierki, w imię równie małych interesów. Niedawno ukazały się ”Szpile”, zbiór jej felietonów pisanych bez kompromisów. I taka jest też ta rozmowa.

Rachela Berkowska: ”Jak widać skrajny feminizm zaciemnia rozum” - przeczytałam w sieci komentarz anonimowego Jarka pod twoim wpisem. Jak się z tym masz?

Eliza Michalik:Nie szukam poklasku, więc całkiem nieźle. Niezgoda to nie tylko normalna, ale pożądana reakcja. Moją rolą jako publicystki nie jest przecież podawanie gotowych poglądów, przeciwnie, cieszę się, gdy pobudzam do myślenia. Sukcesem jest to, że anonimowy Jarek się moimi opiniami przejął. Nie zgadza się, ale się przejął. Zastanowił. To jest w ogóle bardzo ważne, żeby to co myślą inni ludzie, także nasi ulubieni dziennikarze, nie było dla nas sufitem, tylko podłogą, nie stanowiło końca podróży intelektualnej, ale jej początek.Wierzę w moc samodzielnego myślenia. Jego brak prowadzi w prostej linii do wszystkiego, co najbardziej krytykuję w PiS. Do świata, w którym wszyscy podzielają, albo udają że podzielają, swoje poglądy. Tymczasem demokracja i wolność, ba! Normalność, polegają przecież na tym, że ludzie się ze sobą nie zgadzają. Z tarcia rodzi się postęp. Problem nie leży w niezgodzie (ludzie narzekający na polaryzację poglądów doprowadzają mnie do szału!), ale w tym, że nie nauczyliśmy
się kłócić.

Jak tu się kłócić, jak kobieta ma być damą. Ma być cicha i spokojna. Takie jest wciąż często społeczne oczekiwanie. Piszesz o tym w ”Szpilach”.

Takie jest społeczne oczekiwanie, ale to my, kobiety decydujemy, czy się do niego dostosujemy. Osobiście radzę tego nie robić.
Co do kłótni natomiast, rozmawiałam kiedyś z kolegą, psychologiem, który zajmuje się terapią par. Powiedział mi: – Pierwsze co robię, to uczę ludzi się kłócić.
Bo większość polskich małżeństw, a ja uważam, że także większość z nas, ludzi, tego nie potrafi. Uważamy, że odmienne zdanie to koniec świata, tymczasem dopiero wtedy zaczyna się zabawa.
Konstruktywny spór, ostry, z szybką i precyzyjną wymianą argumentów to najbardziej twórcza i ekscytująca rzecz na świecie. A my w Polsce nie umiemy się kłócić, nie uczy się nas w szkołach dyskutowania i argumentowania, dlatego, już jako dorośli ludzie, unikamy konfliktów nie rozumiejąc, ze dobro nie zrobi się samo, że trzeba o nie walczyć.

Eliza Michalik ma ostry język i niewiele robi sobie z poprawności politycznej. Ma swych zagorzałych fanów i równie zaciętych wrogów. Z pewnością prowokuje do myślenia.

Ty umiesz? Przyjmujesz zaproszenia do rozmów z osobami z krańców naszej sceny politycznej, nie unikasz konfrontacji.

Sądzę, że umiem, zresztą – mam nadzieję, że cały czas się uczę. Zdarzało mi się przyjmować zaproszenia do debaty z dziennikarzami Frondy, czy z Tomaszem Terlikowskim i posłami PiS. Nie dyskutuję w dwóch przypadkach: kiedy ktoś cierpi na nieuleczalny męczący słowotok, jak pan poseł Brudziński czy pani Kempa i wtedy, gdy wiem, że ktoś jest wielokrotnym intencjonalnym kłamcą.

Czytasz poseł Pawłowicz? Z nią byś dyskutowała?

Staram się nie. Z ludzkiego współczucia. Moim zdaniem ona jest niezrównoważona i czytanie jej, proszenie o wypowiedź i komentowanie, jest ze strony każdego człowieka z minimalną choćby inteligencją znęcaniem się nad nią.

Jak rozmawiać z kimś, kto zdaje się być po drugiej stronie barykady?

Normalnie. A w czym problem? Twoje pytanie jest także pokłosiem tego polskiego braku kultury debaty, którą mają na przykład w Oksfordzie. Tam uczy się studentów dyskutować. Stawiana jest teza i studenci najpierw szukają argumentów na jej poparcie, a później na obalenie. W ten sposób uczą się, że istnieją różne punkty widzenia, że ich opinia nie jest jedyną możliwą czy uprawnioną, uczą się też uzasadniania swojego stanowiska i przekonywania do niego innych. Czyli rzeczy, które w polskiej debacie publicznej są w zaniku. Dla normalnego człowieka w punkcie, w którym spotykają się dwa odmienne zdania, zaczyna się polemika, w nienormalnym, jak teraz w Polsce, każą ci się zamknąć i siedzieć cicho.

Kontrowersyjna, do tego jest atrakcyjną kobietą. Zdaniem wielu nie powinnaś istnieć.

Stąd argumenty – pani Michalik, chłopa pani dawno nie miała. Tudzież - jest pani brzydka i stara. Walczę z tego typu “argumentacją” wobec kobiet, ponieważ ona w ogóle nie występuje w stosunku do mężczyzn. Nikt nie pyta, czy Andrzej Duda kłóci się z Waszczykowskim, bo baby dawno nie miałlub nie sugeruje, że Jarosław Kaczyński usiłuje wprowadzić dyktaturę bo jest starym brzydkim ćwokiem.

Masz chłopa?

Nie odpowiem ci na to pytanie. Jest zbyt osobiste. Mogę zdradzić, że nie mam żadnych problemów w relacjach damsko-męskich, ani zresztą ogólnie – międzyludzkich. Naprawdę lubię ludzi. Mam spore grono świetnych przyjaciół i znajomych. Mam natomiast problem w tym, że ktoś każe mi się z tego tłumaczyć, podczas gdy mężczyzn nikt o takie sprawy nie pyta. Gdyby Brudziński dyskutując ze mną w radiu wpadł w swój żenujący słowotok, a ja bym mu przerwała pytaniem: ”Co pan taki nerwowy, żona panu rano nie dała?”, to byłby skandal na całą Polskę.

Do ciebie publicznie też tak nikt nie mówi.

Pewno że nie, ale rozmawiamy o pewnym zjawisku. Takie komentarze są nagminne w internecie. Piszą tak zwolennicy PiS, ONR-u, pana Rydzyka i wszelkiej maści narodowych socjalistów. Legitymizując ich zachowania, podlizując się tym ludziom politycy, firmują te zachowania, dają na nie przyzwolenie, pokazują, że się z nimi zgadzają. To wyjątkowo odrażająca moralnie postawa. I nie sprawy damsko – męskie są tu największym problemem. Spójrz na wszechobecną nienawiść. Saryusz – Wolski mówi o Tusku ”szmata”. Kaczyński segreguje ludzi. Przykłady mogłabym mnożyć. Stosunek tej władzy do kobiet to tylko mała część problemu, choć jak sądzę, kobiety będą tą grupą społeczną która od fanatyków z PiS oberwie najbardziej.

3 października 2016 roku w wielu miastach w Polsce kobiety solidarnie wyszły na ulice zaprotestować przeciwko pomysłowi całkowitego zakazu aborcji.

Kobiety zjednoczył Czarny Protest. Wtedy wygrałyśmy. Co robić, kiedy część polityków znów zechce odebrać nam nasze prawa?

Nie wygrałyśmy. Odniosłyśmy zwycięstwo w bitwie. Teraz przeciwnik wzmocnił się, przegrupował siły i uderzy mocniej. Pytasz co możemy zrobić? Nie wiem. Protesty uliczne, listy i skargi także do instytucji międzynarodowych nic nie dają, kiedy masz do czynienia z bezwzględnymi, zdeterminowanymi, nastawionymi na dążenie do władzy po trupach, ludźmi. Ja w takich razach odpowiadam: niech każdy robi swoje. Tam gdzie może i jak może. Tylko tyle i aż tyle.
Amerykańscy Ojcowie założyciele przewiedzieli sytuację, w której demokratycznie wybrany rząd staje przeciw własnym obywatelom i zapisał w Deklaracji Niepodległości, że ludzie mają prawo go obalić.

W Polsce nie mamy takich mechanizmów.

Ale mamy pewne wentyle bezpieczeństwa z których niestety, z powodu tchórzostwa polityków opozycji, nie korzystamy. Istnieje pojęcie bezprawia legislacyjnego i moim zdaniem to jest coś, co robi obecnie PIS. Stosuje starą sztuczkę, czyli ustalamy coś niezgodnego z najwyższym aktem prawnym, z konstytucją. Ogłaszamy, że to jest teraz obowiązujące prawo. I nakazujemy, pod groźbą kary, się do niego stosować. Wszyscy wiedzą, że to bezprawie, ale jednak to właśnie ci, którzy mu się przeciwstawiają, broniąc nie swoich, tylko nas wszystkich, praw i wolności, są przez władzę karani i piętnowani. Takie małe propagandowe fiku-miku. Trzeba uważności i świadomości, żeby się nie dać na to nabrać.
Tu nie ma łatwych rozwiązań, łatwej drogi. Ale nigdy nie powiedziałabym o członkach PiS tego, co Ziemkiewicz napisał na twitterze o protestujących podczas miesięcznic smoleńskich Obywatelach RP, cytuję z głowy: ”Najlepiej odstrzelić tę protestującą hałastrę. Ale nie wolno”. Ja bym nawet ludzi którzy chcą z Polski zrobić kraj totalitarny nie odstrzeliwała, zawsze zachęcam do działania legalnymi metodami, ewentualnie, w wyjątkowo rażących przypadkach, jak ograniczenie prawa do demonstracji, do stosowania obywatelskiego nieposłuszeństwa.

Co powiesz kobietom, mają w proteście wychodzić na ulice?

Na pewno. Bo tego ta władza wyjątkowo się boi. Ale kiedy będą wybory, Polki przede wszystkim powinny ruszyć się do urn. Czas, żeby dziewczyny zaczęły bardziej interesować się polityką i głosować same, a nie tak, jak to się w Polsce ciągle zbyt często zdarza, jak sugeruje jej mąż, ojciec czy brat. Dziewczyny w każdym wieku muszą też przestać myśleć, że polityka ich nie dotyczy. Bo dotyczy. I trzeba się do tego przyzwyczaić. W PRL-u było takie powiedzenie: jak ty nie zainteresujesz się polityką, to polityka zainteresuje się tobą. I teraz jest właśnie taki moment, kiedy polityka się nami interesuje. Nie ma wyjścia, trzeba głosować, pisać, mówić, protestować, nie zgadzać się słowem i czynem.

Teraz się raczej krzyczy i na siebie pluje.

Elity - dziennikarze, prawnicy, pisarze - myślę o szeroko pojętych elitach intelektualnych, dają w tym względzie pewien przykład. Niezbyt dobry. A masy naśladują elity. Dlatego tak bardzo mnie martwi obecna degeneracja elit politycznych. To, że są chamskie, butne, prymitywne w obejściu, agresywne wobec człowieka, niewykształcone, skorumpowane i chciwe, a w dodatku często nie grzeszą rozumem, jak wielu przedstawicieli partii rządzącej i rządu, niestety także urzędu prezydenta. Idąc za ich przykładem, prymitywni, agresywni ludzie czują, że mogą sobie na więcej pozwolić. I pozwalają. Podstarzali husarzy z piwnymi brzuchami noszą koszule z napisem ”Śmierć wrogom Ojczyzny”, prokuratury umarzają sprawy spowodowane nienawiścią rasową, mnożą się akty przemocy na komisariatach. Słyszymy wkoło pogardliwy język. Sądzę, że jeszcze jakiś czas temu Rafał Ziemkiewicz nie pozwoliłby sobie na pisanie o ”odstrzeleniu” ludzi tylko dlatego, że się z nimi nie zgadza. Dziś sobie pozwala, bo wie, że może.

Co w twoich oczach jest naszym największym grzechem?

Wzajemny brak szacunku. Nie ma go w stosunkach pracy. Politycznych. W mediach. W publicystyce. Jesteśmy krajem z permanentnym deficytem szacunku i uważam to za praprzyczynę polskiego politycznego piekła. Polska jest jednym z ostatnich europejskich krajów, gdzie pracownika traktuje się jak śmiecia, ale polityków, także tych z PiS, to nie obchodzi. Przecież my nagminnie pracujemy zatrudniani na umowy śmieciowe, umowy o dzieło. To obchodzenie prawa i brak szacunku dla ludzi, których się używa, traktuje jak przedmioty. O tym wszystkim powinniśmy stale debatować, a nie o Smoleńsku. W Polsce trzeba zacząć przywracać szacunek do ludzi.

W tej sprawie - mówię o śmieciówkach - akurat nic nie zmienia. Były obietnice PiS i tyle.

I dopóki rządzi PiS nie może się zmienić. Gdyby się zmieniło, wtedy ludziom byłoby dobrze, a ludzie, którym jest dobrze nie głosują na populistów. Dlatego właśnie populiści zmieniają nasze życie na gorsze – ponieważ im się to opłaca. Zadowolony, bogaty, wykształcony, wyluzowany i szczęśliwy obywatel jest największym zagrożeniem dla PiS i prawdziwym koszmarem każdego populisty.

Widziałaś ostatni sondaż poparcia dla partii politycznych?

PIS ma 40 procent poparcia. Ale może nie ma co histeryzować. Pamiętasz ten moment, kiedy Leszek Miller miał 40 procent? Mówił, że jak SLD zechce, to gruszki na wierzbie wyrosną. Wygrali wtedy wybory i ta przewaga utrzymywała się przez pół kadencji, a potem spadła do czterech procent. A po aferze Rywina, Leszek Miller musiał wcześniej ustąpić, także zresztą zmuszony do tego rekordowo niskim poparciem.

”Ja bym nawet ludzi którzy chcą z Polski zrobić kraj totalitarny nie odstrzeliwała, zawsze zachęcam do działania legalnymi metodami (...).”

Powtórka tamtego scenariusza to twoje marzenie?

Mam dwa marzenia. Pierwsze, to wolna, bogata, normalna Polska, szczęśliwych, zamożnych, przyjaznych ludzi z szerokimi horyzontami. I w tej Polsce – choć raz w historii! – rząd złożony z samych kobiet. A wracając do twojego pytania: jest taka książka Słonimskiego, zbiór felietonów - ”Mętne łby”. Świetna. Słonimski wyjaśnia w niej, że prawica zawsze używa haseł ogólnych, mówi ogólnie o Ojczyźnie, Bogu, patriotyzmie itp. Gdyby bowiem mówiła bardziej szczegółowo, nikt by na nią nie zagłosował. I daje przykład. Jeśli przeciętnemu listonoszowi, w domyśle człowiekowi niewykształconemu, którego nie obchodzi polityka, powiesz, że Żydzi na niego czyhają, to może się nawet tym przejmie. Przestraszy i pójdzie zagłosować na prawicę. Ale jeśli mu powiesz konkretnie, że Szabelmanowa spod trójki, baba, którą zna od 20 lat, matka trójki dzieciaków, przyjdzie i go zarżnie, to on tego, kto mu to mówi obśmieje. Nie uwierzy. Albo jeszcze gorzej, wkurzy się i poleci zagłosować na lewicę, na złość tym, którzy tę jego sąsiadkę
oczerniają.
Teraz jest podobnie. Kiedy się mówi: uchodźcy wam zagrażają, to ludzie się boją. Ale kiedy widzą konkretne zabiedzone, wystraszone dziecko z Syrii, gotowi są je niemal adoptować i wpłacać na nie pieniądze. Dlatego konkret nie służy kłamcom. Oni lubią pływać w mętnej wodzie wielkich haseł. Słyszy się - te straszne feministki. Ale siądziesz na kawie z taką Elizą Michalik, Pauliną Młynarską, Krystyną Koftą czy Sylwią Kubryńską, przegadasz dwie godziny, polubisz i już wiesz, że to nie żadna wariatka oszalała z nienawiści do mężczyzn, tylko normalna dziewczyna. I już twój strach przed feminizmem diabli wzięli.

Feministka może cię nie zje, ale taka ministra, psycholożka, a antropolożka to już na pewno. Używasz tych form.

Robię to na zasadzie happeningu, prowokacyjnie, ponieważ uważam, że język jest ważny, nie tylko podkreśla, ale wręcz buduje podmiotowość kobiet. Piszę o tym w książce. Rozśmieszają mnie faceci, krytykujący żeńskie końcówki, mówiący, że one nie są ważne. Jak nie są, to niech zaczną mówić o sobie w żeńskiej formie. Każdy facet na taki pomysł zaprotestuje.

Język buduje naszą tożsamość, ale czasem te twoje końcówki brzmią śmiesznie.

To jest cena, którą trzeba zapłacić. Niech się ze mnie śmieją. Nie obchodzi mnie to. Obchodzi mnie robienie tego, w co wierzę.

Jak reagujesz na tekst - feminizm kończy się tam, gdzie trzeba wnieść lodówkę na czwarte piętro.

W feminizmie nie chodzi o to, żeby kobiety nosiły lodówki, tylko o to, że jeśli chcą, albo muszą to robić, w ramach swojej pracy, żeby dostawały za to takie samo wynagrodzenie jak mężczyźni. Taki ”argument” jest nielogiczny i wynika z niezrozumienia, czym jest feminizm. A nie jest on przekonaniem, że mężczyźni i kobiety się od siebie nie różnią, ale przekonaniem, że pomimo tych różnic, są sobie równi w życiu społecznym i politycznym.
Jednej z feministek w Stanach zarzucono, że na zdjęciu w magazynie była w mocno wydekoltowanej bluzce. Odpowiedziała dowcipnie: – Przepraszam, nie wiedziałam, że feministka nie może mieć cycków.
Może. Być kobieca, chodzić w miniówkach, mieć chłopaka. Różnimy się z mężczyznami i bardzo nas, kobiety, kręcą te różnice. (Tak jak też kręcą mężczyzn.) Im bardziej mężczyzna różni się ode mnie, tym często bardziej mi się podoba. Jest twardy tam, gdzie ja jestem miękka, inaczej widzi świat, inaczej postępuje, czuje i to właśnie jest fascynujące. Ale feminizm jest nie o tym. Nawet jeśli w środku jestem mięciutka, wrażliwa i noszę sukieneczkę, mam w pracy zarabiać tyle samo, co facet.

Masz na bakier z kościołem?

No mam. Tylko nie wiem, czy ja mam na bakier z kościołem, czy kościół ma na bakier z normalnymi ludźmi. Uważam, że czas najwyższy, żeby Kościół przestał się wtrącać w nie swoje sprawy. Może nikt dotąd tego księżom nie powiedział, żeby pilnowali własnego nosa?
Mam też problem z tym, że Kościół pragnie władzy. Jest jak partia polityczna, chce mieć wpływ na prawo, stanowienie ustaw, dostawać pieniądze z budżetu, ale nie chce poddać się weryfikacji wyborców. Przed wojną księża i biskupi mogli startować do sejmu. I ja jestem zwolenniczką powrotu do tego pomysłu. Duchowni powinni kandydować do sejmu, zasiadać w parlamencie. To by było uczciwsze wobec ludzi, bo pokazaliby otwarcie, o co im chodzi: o kasę i władzę.
I po trzecie mam problem z tym, że kościół ma gdzieś moralność. Jest chciwy, powiedzmy to wprost: chapie pieniądze zewsząd, chapie, skąd tylko można. To niemoralne i nieuczciwe. Naganne w najwyższym stopniu.

Dlaczego Kościół jest tak opresyjny wobec kobiet?

To pytanie, które zadałam kiedyś profesorowi Zbigniewowi Mikołejce. Zwrócił mi uwagę, że wszystkie systemy hierarchiczne i autorytarne, zaczynają od rozprawy z najsłabszymi. A kobiety, mimo swojego wykształcenia i wspaniałości (bo Polki są wspaniałe, mogłabym długo o tym mówić!) są najsłabsze i mają w naszym społeczeństwie żenująco mało praw. Często w ogóle nie są traktowane jak godne szacunku osoby.
Ciała kobiet na przestrzeni historii zawsze były polem bitwy. Poza tym dla Kościoła i PiS zneutralizowanie kobiet, to pozbycie się największego zagrożenia: w końcu kobiety w Polsce są wojownicze, rzutkie i bystre. Jak popatrzysz na statystyki, więcej kobiet ma wyższe wykształcenie, prowadzi swoje firmy, więcej kobiet czyta, chodzi na coachingi, nawet na terapie. Jak spacyfikujesz kobiety - wybaczcie panowie - to spacyfikujesz tę bardziej twórczą tkankę narodu. Poza tym kobiety kontrolują coś, co jest najważniejsze na świecie - życie. Masz wpływ na kobiety, masz wpływ na nowych obywateli.

Może nas jednak nie spacyfikują. Nie jesteśmy bierne, zabieramy głos.

Musimy to robić stale, to nie mogą być jednorazowe akty. Bo normalność, dobro wymaga wysiłku. Wolność też wymaga wysiłku. Recz jasna łatwiej jest być tępym głupolem, który nie wymaga od siebie niczego. Ale życie jest takie, że na wszystko trzeba zapracować, na normalne, dobre państwo także. I mam nadzieję, że my kobiety to zrobimy. I że zrobią to także mężczyźni.

W "Szpilach” Eliza Michalik walczy o prawa kobiet, jest czuła na krzywdę i przemoc - Krystyna Kofta

Czwarta Strona, Grupa Wydawnictwa Poznańskiego

Co cię w Polsce najbardziej razi?

Poświęcanie wielkich i fundamentalnych spraw dla malutkich, gównianych posadek i interesików. Porażająca krótkowzroczność. Niewidzenie niczego poza cholernym czubkiem własnego nosa. Poświęcanie wielkich wartości, idei dla paru złotych. Malutka, żenująca pazerność. Nie da się stworzyć niczego dużego - tak jest i w miłości, i w pracy, w przyjaźni, w państwie - pilnując bez przerwy swoich małych interesików, kalkulując przed podjęciem każdej decyzji ile na niej zarobisz, czy finansowo ci się ona opłaca.

Kobiety, tak samo jak mężczyźni, zrobią wszystko, żeby się utrzymać u władzy. Minister Zalewska robi to, czego chce Kaczyński, żeby się utrzymać w rządzie. Inaczej sama zostanie zwolniona.
To jest myślenie o sobie. Ta mała karierka, ta mała, gówniana pensyjka. Nie ważne, że rozwalę Polskę. Że dziewięć tysięcy nauczycieli straci pracę. A reszta ma okrojone godziny. Ale pani ma zachowaną pensyjkę. Moja chata z kraja, mówi przysłowie.

Największych rzeczy dokonuje się działając dla dobra wspólnego, myśląc perspektywicznie, działając z wielkodusznością i pasją i zapominając o sobie. Bardzo charakterystyczne jest, że słowo: tracę, w Polsce oznacza najczęściej stratę pieniędzy. A przecież stracić można też wartości, honor, duchowość, uczciwość, wrażliwość. Ale kto na to zwraca uwagę, kiedy można zarobić parę grosików?

Może dlatego pieniądze są wciąż tak ważne, bo ich generalnie nie mamy, to jest nasz deficyt.

A tam, nie mamy. Jeździmy na wakacje po świecie, zobacz ile nowych aut jest na ulicach. Ale idź do dyskontu, zobaczysz tam masę grubych ludzi z wózkami wypchanymi świństwami, których się nie da jeść. To nie jest bieda, to brak priorytetów.

Dobre jedzenie jest dla bogatych.

To kolejny mit. Ja dbam o to co jem, a jem chudy twarożek za trzy złote i sałatę za kolejne trzy. Chodzę do sklepu po marchewki i cukinię. Naprawdę bardziej niż pieniędzy, brakuje nam zdrowo ustawionych priorytetów.
Profesor Bartoszewski powiedział, że nie wszystko co się opłaca, warto i nie wszystko warto, co się opłaca. I w gruncie rzeczy o to chodzi. Żeby coś osiągnąć, trzeba umieć na chwilę przestać zabiegać o sobie i swoje sprawy, zabezpieczać się z każdej strony. I umieć choć przez chwilę pomyśleć o czymś większym, niż ja sam. Niektórzy mówią, że to idealizm, ale gówniane interesiki praktykujemy w Polsce od dziesięcioleci i jakoś nam ten kraj nie wychodzi, to może teraz spróbujemy po mojemu?