''Przemoc trafia punktowo, zło angażuje zbiorowości'' - Mateusz Witkowski rozmawia z Mariuszem Czubajem

* Mariusz Czubaj powraca, i to w bardzo dobrym stylu. W „Piątym Beatlesie” znany już dobrze czytelnikom Rudolf Heinz, „profiler, miłośnik bluesa po tramautycznych przejściach”, podejmie się rozwiązania zagadki osnutej wokół słynnego albumu „Abbey Road” i jego równie słynnej okładki. Z pisarzem rozmawiamy nie tylko o czwórce z Liverpoolu, ale i o współczesności, złu oraz o tym, co należałoby powiedzieć komisji przyznającej Nagrodę Nike.*

Mateusz Witkowski: Muszę: Lennon czy McCartney? (Tylko proszę nie mówić, że należy pan do tego promila osób, które w takich wypadkach wybierają Harrisona lub Starra!)

Mariusz Czubaj : Lennon. Czyli, mówiąc pewnym skrótem, rockowo-eksperymentalna flanka Beatlesów. Chociaż bez McCartneya nie byłoby tak zdumiewających arcydzieł jak „A Day in the Life”. Innych też. Coś panu powiem: byłem ostatnio na spotkaniu w Goczałkowicach Zdroju. Pięcioro kuracjuszy na krzyż. Kobieta do mnie: - A czy ten „Piąty Beatles” to powieść o Beatlesach? Bo ja się urodziłam w tym samym roku, co Paul McCartney. – Wiem, w którym – odpowiadam. – Nie ma się czym chwalić – ona na to. – Ale nie ma też co dramatyzować. Takeśmy sobie pogadali.

The Beatles to osobisty numer jeden, czy może zadecydował snujący się za nimi demoniczny mit, który robi z liverpoolczyków bardzo wdzięcznych "bohaterów" kryminału?

Pamiętam dobrze, gdy miałem lat naście, zresztą mniej niż więcej, i wybierałem się na koncert Republiki i UK Subs na Torwar, a matka zrobiła mi krawaty w biało-czarne pasy, no bo przecież wtedy sklepów internetowych nie było, nie cierpiałem tych czterech śmiesznych kolesi z grzywkami śpiewających „She Loves You”. No ale młodość musi się wyszumieć. A co do tytułu: ta zbitka – „piąty Beatles” – zawsze mnie jakoś intrygowała. Jest w niej coś nieoczywistego, niepokojącego, bo przecież Beatlesów było, ostatecznie, czterech. No i bardzo dobrze pasowała do mrocznej historii, którą opowiadam.

(img|568999|center)

Rzeczywiście, od razu implikuje to tajemnicę, działanie dodatkowej (ciemnej?) siły, szarą eminencję. Zadam więc twórcy kryminałów dziecinne pytanie: zło, czyli? Co to pana zdaniem znaczy?

Odpowiem tak. Dopóki mamy krzyk, protest, obcujemy z przemocą. Natomiast zło lubi ciszę. Milczenie. Czasami zmowę milczenia, która zaraża jak ebola. Zaraża rodzinę, sąsiadów, bywa że całą społeczność. Przemoc trafia punktowo, zło angażuje zbiorowości. Tak to widzę. Zachęcam do przeczytania znakomitej książki reporterskiej Macieja Wasielewskiego „Jutro przypłynie królowa”. Oto mamy Pitcairn – wysepkę na obrzeżach tak zwanego cywilizowanego świata – i opis osobliwych polowań na dziewczynki i kobiety – polowań tworzących coś w rodzaju „kultury gwałtu” wpisanej w tamtejsze wyspiarskie trwanie. Przeczytajcie. Zobaczycie, czym jest zło.

Kto ma większy problem ze współczesnością: Rudolf Heinz czy Mariusz Czubaj? Odnoszę wrażenie, że dobrze by się panowie ze sobą dogadali.

Ale ja nie mam kłopotów ze współczesnością. Po prostu zaczynam dzień od mocnej kawy, a nie fejsa lub Twittera, mam otwarte jedno okienko w laptopie, a nie sześć, bo multitasking, że się tak po polsku wyrażę, to nie moja konkurencja. Wolę oldskulowe bary od wymuskanych pubów, drażni mnie ta szczególna troska o zewnętrzność, opakowanie, pijar, modelling i pierdoling, nie cierpię r’n’b i podobnego muzycznego chłamu, hejterów z e-jajami, newsów, które po pięciu minutach wypierane są przez równie nieistotne wiadomości itd. A poza tym jestem całkiem normalny. Czytam dużo, oglądam nałogowo seriale, bo one są dziś wzorem nowoczesnego opowiadania historii, interesuję się sportem. Heinz chyba jednak ma więcej problemów z akceptacją pędzącego świata, ale w końcu to bohater literacki jest. Krzysztof Varga nazwał moje pisarstwo „analogowym”, a Heinza – analogowym bohaterem w epoce cyfrowej. Coś w tym jest.

Fantastycznie, że pan o tym wspomniał, przed naszą rozmową zastanawiałem się nad następującą kwestią: oczywistym jest, że kryminał filmowy i serialowy wywodzi się w linii prostej z literatury kryminalnej, ciekaw jestem jednak, czy Pana zdaniem współczesne produkcje kryminalne (przede wszystkim telewizyjne) zmieniają literaturę kryminalną?

W**sposobie prowadzenia narracji w „Piątym Beatlesie” niektórzy widzą wpływ serialu „True Detective” (w Polsce dystrybuowany jako „Detektyw” – przyp. MW) – skądinąd, pomijając może dwa ostatnie odcinki, rewelacyjnego. Nie będę się od takich porównań odżegnywał. Moja poprzednia powieść – „Martwe popołudnie” – też opowiada historię na modłę nieco serialową. Bo w istocie seriale znakomicie korzystają z możliwości, jakie daje narracja i kreowanie postaci. Popatrzcie na „Breaking Bad” (choćby pierwszy odcinek) i na to, jaką klamrą mamy spięta jest historia głównego bohatera. Zobaczcie, jak w kolejnych odcinkach wprowadzane są kolejne postaci i jak zawiązują się relacje między nimi. Majstersztyk.

W posłowiu, które znajduje się w „Piątym Beatlesie” określa Pan powieść kryminalną mianem „powieści realistycznej”. Polska proza najnowsza nie od dziś miewa ze współczesnymi realiami problemy, zwykle popada w pretensjonalność i uproszczenia. Jak odniósłby się Pan do stwierdzenia, że potencjał antropologiczny i socjologiczny prozy najpełniej realizuje się dziś właśnie w kryminale?

Pewnie tak jest. Proszę zobaczyć, ile osób wymieniam w podziękowaniach. Są tam eksperci z dziedziny kryminalistyki, profiler, medyk sądowy, prokurator, weterynarz, bitelsolog z Lublina, raper i cały zastęp innych, których dręczyłem tylko po to, by opowiadana przeze mnie historia była wiarygodna. Kryminału nie da się napisać z czapy, bo nijaki świat nikogo nie interesuje. I wreszcie – skoro akcja dzieje się w latach 2012-14, pojawiają się, rzeczywiście w tle, rozmaite zdarzenia: mecz Polska-Rosja podczas Euro, skandal z Wojciechem Fibakiem, Amber Gold, Trynkiewicz, literacka socjeta (dwie policjantki nie przypadkiem nazywają się Nogaś i Rusinek). I tak jest w istocie: wielu czytelników czyta kryminały nie po to, by rozwiązywać zagadkę „kto zabił?”, ale właśnie dla takich detali. W końcu z takich drobiazgów utkane jest życie.

(img|568996|center)

A może brakuje nam w Polsce rzetelnej, realistycznej prozy, która nie popadałaby w „małe ojczyzny”/postpamięć/nachalną metafizykę i czytelnik szukający tego typu powieści może liczyć tylko na twórców kryminałów?

Może powiedziałby to pan jurorom Nagrody Nike? Tym niewydarzonym koneserom, którzy z uporem lansują prozę bebechowatą, introspekcyjną, w której ciągle coś się komuś śni, czasami po pijaku, latają upiory, co i rusz zrywana jest nić fabuły. Pretensjonalnością i pseudoartyzmem, które się z tego wylewają można by zabić ludność od Warszawy do Sanoka.

Žižek, pisząc o kryminale noir, stawia tezę, że detektyw porusza się tutaj na obrzeżach społeczeństwa, postępując raczej na przekór zbiorowości, ale ostatecznie – eliminując różnorako rozumiane zło – ową zbiorowość zbawia, staje się niejako kozłem ofiarnym. Czy można tego interpretację przyłożyć Pana zdaniem do postaci Heinza, postaci umiarkowanie towarzyskiej?

Slavoj Žižek, jak wiadomo, objaśnia cały świat. Wprawdzie istnieją ugruntowane teorie, które widzą w powieści kryminalnej inkarnację mitu – Mircea Eliade tak twierdził, a i Umberto Eco też – jednak nie przesadzałbym z tym, że detektyw tak znów cierpi za miliony. A cóż ostatecznie robi? Wymierza sprawiedliwość światu, robi co do niego należy, idzie do baru albo odreagowuje w inny sposób i znów bierze się do roboty. Za to go kochamy. Kozioł ofiarny ostatecznie kończy zaś, po prostu, jako ofiara. Albo święty. Cóż, nasze życie to na ogół nie spa, życie bohatera kryminału także nie, z pewnością bliżej mu do ofiar niż świętości, ale by od razu robić z niego kozła ofiarnego i Mesjasza?

Mariusz Czubaj przy Abbey Road

(img|568997|center)

W „Piątym Beatlesie” pojawia się ukłon w stronę Świetlickiego i jego nowego zespołu, nazwisko tego autora pada również w posłowiu. Zastanawia mnie: czy istnieje cień szansy na kolaborację literacką? W końcu obaj macie panowie już za sobą takie doświadczenia. (A i "mistrz" z kryminałów Świetlickiego miałby na pewno o czym rozmawiać z Heinzem.)

Marcin Świetlicki jest najważniejszym i najwybitniejszym współczesnym poetą polskim. Kropka. Charyzmatycznym wokalistą. Kropka. I co równie ważne, facetem całkowicie niesterownym i niezależnym, co mogliśmy obserwować w ubiegłym roku przy okazji Nagrody Nike i związanych z nią awantur. Cieszę się, że dostrzega pan pewne podobieństwa duchowe między naszymi bohaterami. Przy najbliższej okazji zaproponuję Marcinowi Świetlickiemu napisanie wspólnej nowelki o kradzieży cudownych ampułek kardynała Dziwisza.