Czarny scenariusz. Oto, co zrobi PiS po wygranych wyborach

Sebastian Łupak, dziennikarz Wirtualnej Polski: Chodzi pan profesor na bazarek?

Prof. Wojciech Sadurski: Oczywiście!

I jak tam ceny?

Widziałem np. malusieńkie pudełeczko poziomek za 17 zł.

Z reguły przy tak wysokiej drożyźnie i inflacji aktualnie rządząca partia traci. A PiS, jak wynika z sondaży, zyskuje.

Bo gdy taki wyborca PiS wraca z tego ryneczku, gdzie jest naprawdę drogo, to siada przed TVP czy TVP Info i co słyszy od prezesa NBP Glapińskiego?

Prezes NBP zachęca do jedzenia kapusty kiszonej, margaryny zamiast masła, choć w sumie masło widział po 2,80 zł i chleb też tani.

Prezes NBP w miejsce odpowiedzialnych oświadczeń opowiada ludziom bajeczki. Pociesza, że za lada chwila inflacja spadnie. Wszystko jest w porządku, zaraz będzie świetnie – mówi. Wiele osób patrz na tę telewizję i myśli, że skoro prezes NBP, profesor nauk ekonomicznych, tak mówi, to coś w tym musi być.

Nie możemy nie doceniać siły i roli propagandy rządowej: TVP, Polskiego Radia i gazet regionalnych przejętych przez Orlen. Ona niesamowicie drąży umysły. Kłamstwo powtarzane setki razy staje się prawdą.

TVP - w odpowiedzi na materiały Gutowskiego i Overbeeka - przypomina też kazania papieskie między "Wiadomościami" a prognozą pogody. Dobry ruch?

Cyniczny. Natomiast jako człowiek niewierzący mam dużo szacunku dla ludzi wiary. Uważam, że opozycja demokratyczna nie może obrażać osób wierzących, a także postaci Jana Pawła II. Jak każdy człowiek papież miał pewnie swoje grzechy, ale przede wszystkim swoje niezwykłe zasługi. Musimy mieć szacunek i zrozumienie dla potrzeb duchowych ludzi. Pokolenie PRL, które pamięta pielgrzymki Jana Pawła II do Polski, nigdy nie odrzuci swojego poczucia wdzięczności wobec papieża Polaka i jego zasług. Strona demokratyczna musi to zrozumieć.

Czesi odrzucili w wyborach prezydenckich populistę Andreja Babiša i zagłosowali na demokratę Petra Pavla. Natomiast Węgrzy tkwią od lat przy Viktorze Orbanie. Polska jest teraz bliżej Czech czy Węgier?

My nie jesteśmy jeszcze Węgrami. W systemie Orbana 98 proc. mediów jest w rękach Orbana i zależnych od niego oligarchów. W systemie Orbana wszystkie organizacje pozarządowe, jeśli dostają chociaż euro z innych krajów UE, są zobowiązane oznaczać siebie jako "agenci zagraniczni". W jego systemie nie ma właściwie niezależnych samorządów lokalnych, a u nas wielkie miasta pozostają w rękach oponentów PiS.

Albo przykład z mojego podwórka: wciąż mamy wolne uniwersytety. Minister Czarnek ma za krótkie rączki, aby mówić profesorom, czym mają się zajmować i co myśleć. A na Węgrzech Orban wyrzucił z kraju duży Uniwersytet Środkowoeuropejski, na którym wykładałem. Uczelnia musiała z Budapesztu emigrować do Wiednia.

Czyli wciąż od Węgier dzieli nas kawał drogi.

A jeśli PiS wygra jesienne wybory?

Wtedy wcielanie u nas modelu węgierskiego przyspieszy – to mamy jak w banku. PiS weźmie się za wolne media, przyciśnie organizacje pozarządowe i zaciśnie klamrę na uczelniach wyższych oraz osłabi władze samorządowe, odbierając im budżety.

Wyjdziemy z Unii Europejskiej?

Przypadek Orbana pokazuje, że można być w UE po to, by kraść unijne pieniądze. Jednocześnie można zaprzeczać podstawowym - i wynikającym z traktatów - zasadom dotyczącym praworządności i demokracji. Polska i Węgry już postawiły się politycznie poza Unią.

Jednak Kaczyński i PiS mają zbyt dużo profitów, aby teraz wyprowadzić Polskę z UE. Oni robią coś innego: wyprowadzają Unię z Polski. Premier Morawiecki wygłosił niedawno przemówienie na ten temat. Jego wizja to anachroniczny powrót do wspólnego rynku, do EWG, do lat 60. Czyli nich Unia daje kasę, niech będzie bankomatem, ale niech nie patrzy, jak ta kasa jest wydawana i jak się łamie swobody obywatelskie i rządy prawa. Ale to w UE nie przejdzie. Unia po prostu przestanie nam wypłacać fundusze, tak jak to się już dzieje ze środkami z KPO, bo nie spełniamy podstawowych unijnych wymogów dotyczących praworządności i demokracji.

Przy takiej polaryzacji w przypadku zwycięstwa PiS połowa Polaków będzie mocno rozczarowana.

Dla wielu ludzi, dla których demokracja i wolność są ważne, kolejne cztery lata rządów PiS będą koszmarem. Bo np. zostanie im tylko telewizja rządowa.

Można nie włączać żadnej telewizji. Oglądać tylko sport i Netfliksa.

Można zrezygnować z wielu rzeczy. Ale przecież życie nie polega na tym, aby pozbawiać się normalności w demokratycznym świecie. Boję się, że po zwycięstwie PiS czeka nas emigracja z Polski młodego, świetnie wykształconego, znającego języki młodego pokolenia.

PiS spełnia jednak oczekiwania połowy Polaków. Na czym to polega?

Jarosław Kaczyński to zręczny gracz. Umie budować władzę na rozkręcaniu negatywnych emocji: straszy liberałami, Tuskiem, Berlinem, Brukselą, LGBT, obcymi. Potrafi świetnie zagrać na strachu, zawiści, frustracji, niechęci do "innych".

Robi to z powodzeniem. Czy taka polityka ma przyszłość?

Nie sądzę. W Polsce mamy autokratyczne rządy oparte na schemacie piramidy. Na samej górze jest Jarosław Kaczyński. On dobiera sobie ludzi gorszych od siebie, bo przecież nie zniósłby kogoś lepszego, kto mógłby podważyć jego decyzje. Ci pod nim z kolei dobierają sobie ludzi jeszcze gorszych. I tak dalej, w dół piramidy.

Może to jest dobry system sprawowania władzy? Każdy liczy na to, że gdzieś się w tej piramidzie partyjnej usadowi i coś dla siebie ugra. A partia zadba o wszystkich.

Na pozór tak to wygląda. Ale głównym kryterium jest w takim systemie lojalność wobec autokraty, a nie - umiejętności czy wiedza. Taki system opiera się na jednostkach marnych. Nie ma możliwości autokorekty. Na dłuższą metę taki system się więc nie sprawdzi. Pytanie: co to znaczy na dłuższą metę? Na dłuższą metę wszyscy umrzemy. Więc nie chciałbym, aby ten system trwał aż tak długo. Chciałbym jeszcze pożyć w pełni demokratycznej Polsce.

Czy nadchodzące wybory będą równe i uczciwe?

Oczywiście, że nie. Jeśli kampania wyborcza jest nieuczciwa, to i wybory będą nieuczciwe. PiS ma już propagandowe media państwowe, opłacane przez wszystkich podatników, oraz korzysta w kampanii z pieniędzy publicznych. Poza tym o prawidłowości wyborów będzie decydowała jedna z izb Sądu Najwyższego – nielegalna Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych (IKNiSP). Ona jest powołana w 100 proc. z ludzi PiS. Myślę, że ci neosędziowie, nominaci PiS, zdecydują tak, jak uzna Kaczyński. Już wcześniej tak zrobili przy okazji wyborów prezydenckich, kiedy Duda wygrał z Trzaskowskim. Odrzucili wtedy wszelkie skargi na proces wyborczy. Teraz to powtórzą.

Prof. Wojciech Sadurski - filozof prawa, konstytucjonalista, politolog. Profesor Uniwersytetu w Sydney, Uniwersytetu Warszawskiego i Yale. Jego najnowsza książka to "Demokracja na czarną godzinę".

Sebastian Łupak, dziennikarz Wirtualnej Polski