Prawda jest najbardziej inspirująca

Krzysztof Mroziewicz, dziennikarz, komentator „Polityki” oraz TVP, wybitny znawca tematyki międzynarodowej, specjalnie dla Wirtualnej Polski.

Chciałabym się dowiedzieć, jak Pan wybiera temat i w jaki sposób dokonuje Pan selekcji zdarzeń, które Pan opisze, by powstał z tego materiał na reportaż, a potem na książkę?
Krzysztof Mroziewicz: Na początku pracy dziennikarskiej temat na reportaż wybierałem z własnego życiorysu. Tak jest najłatwiej: odpisać z własnego życiorysu. Każdy ma w swoim życiorysie materiał na jeden reportaż, może na jedną książkę. Ale potem trzeba napisać następny reportaż. I ten życiorys, jak się zaczyna pracę dziennikarską w wieku dwudziestu kilku lat może być za krótki na odpisywanie z niego. Wobec tego trzeba pójść w świat i oglądać to, co się dzieje, zastanowić się, czy to, co widzimy, jest interesujące, po pierwsze dla nas, po drugie dla gazety, a po trzecie - dla czytelnika.
Szukanie, jeśli tylko ma być samym szukaniem, może być bardzo męczące. Natomiast jeżeli reportera stymuluje bezinteresowna ciekawość świata, to zawsze coś znajdzie. Bo nawet gdyby nie pisał, a interesował się wieloma rzeczami, to zawsze zgromadzi tyle anegdot, tyle informacji, że może napisać książkę. Natomiast wtedy, kiedy zadanie jest celowe, to znaczy masz napisać reportaż o tym i o tym, to wtedy wiadomo, że jest jakaś głośna sprawa, trzeba tam pojechać, tam dojść, dostać się. Być może napisać to, czego kto inny nie napisał. Jeżeli sprawa jest znana i głośna i przyjechało stu dziennikarzy, to dramat polega na tym, że w stu gazetach ukaże się sto tych samych tekstów pod rozmaitymi nazwiskami. Ale zdarzają się takie wydarzenia, o których coś słyszymy, nie bardzo wiemy, co się tam dzieje. To jest szalenie trudne, by tam dostać, wielu reporterów tam się nie kwapi, bo to niewygodne: krew się leje, wojna, nie ma gdzie mieszkać, nie ma co jeść, nie ma co pić, to już jest trochę poważniejsze zadanie. Ale też
przyjeżdża - może nie stu, ale trzydziestu - kolegów, którzy zwykle spotykają się w takich miejscach, jak Afganistan, jak Irak, że poprzestanę tylko na tych dwu miejscach tego typu spotkań.

Mówi Pan, że po części jest tak, że to temat sam znajduje sobie reportera. Czy nie pojawia się pokusa, by spowodować zdarzenia, nadać im pożądany bieg?

Krzysztof Mroziewicz: Temat wybiera sobie reportera w tym znaczeniu, że to jest zdarzenie losowe. Że jestem akurat obok. Pamiętam taki przykład: Krystian Barcz, dziennikarz Polskiego Radia. Akurat był w Dallas z magnetofonem radiowym w momencie, gdy strzelano do Johna F. Kennedy'ego. Temat sobie wybrał reportera. Tam było tysiąc reporterów, którzy towarzyszyli prezydentowi Kennedy'emu w podróży do Dallas, ale akurat z Polski był jeden dziennikarz. I ośmiominutowa relacja radiowa, którą nadał o tym, co się dzieje w Dallas, to jest właśnie przykład reportażu, który powstał na skutek tego, że wydarzenie wybrało sobie reportera. Krystian Barcz zaistniał w Polsce jako autor unikalnej zupełnie relacji. Z drugiej strony, jeżeli sobie reporter wybiera temat - powiedzmy, że ja marzę całe życie o tym, żeby napisać reportaż o życiu Tadeusza Różewicza, to teraz muszę to jakoś zrealizować. To nie jest taka prosta sprawa, bo do tego tanga trzeba parę osób. To nie jest tak, że ja chcę napisać o nim reportaż, a on
powie: „Dobrze, niech pan pisze”. On może powiedzieć: „Dobrze, ale niech pan nie pisze, bo ja sobie nie życzę”. Reporter wybierający sobie temat, jest w dużo trudniejszej sytuacji, niż wtedy, kiedy wydarzenie go wybrało.
Reportaż to jest aktualne opowiadanie o prawdziwych faktach. Faktu nie można stworzyć - można się mu poddać. Wykreować nie można, bo to jest wtedy literatura przywłaszczonego faktu. Chociaż nie - literatura przywłaszczonego faktu jeszcze daje się jakoś usprawiedliwić. Każda literatura jest literaturą podmiotową, to znaczy każdy pisze o sobie: sonety Szekspira to jest reportaż, jakby się temu dokładniej przyjrzeć. To może być reportaż o kocie, to może być reportaż o jego kochanku, reportaż o jakiś pomysłach filozoficznych, które Szekspir miał. Do dziś nie da się dokładnie rozszyfrować sonetów. Ale to jest właśnie literatura podmiotowa, czyli aktualne opowiadanie o prawdziwych faktach. Tyle tylko, że to jest napisane może w poetyce odbiegającej od tego, co wiemy o reportażu i o literaturze faktu.

Jak utrzymać równowagę pomiędzy literackością a faktografią? Tekst musi być prawdziwy, ale jednocześnie musi uwieść czytelnika, musi sprawić, by dał się poprowadzić reporterowi.

Krzysztof Mroziewicz: Tu nie ma żadnego problemu z równowagą. Prawda jest najbardziej inspirującym i najbardziej zajmującym warsztatowo tematem. Wyobraźnia ludzka jest zbyt uboga, żeby mogła sprostać prawdzie. Ale tu się zaczyna kwestia definicyjna, mianowicie, co to jest prawda? Prawdą jest to subiektywny stan wiedzy o stanie rzeczy. Tu wkracza wyobraźnia pisarza, poety, reportera, opowiadacza. Kogokolwiek. Bo jeżeli jest to subiektywny stan wiedzy, to znaczy, że już zaczyna się obróbka tematu. Pozostaje kwestia literatury: niekiedy ten czy ów uważa, że literatura zaczyna się w momencie, kiedy mamy do czynienia z poprawnie napisanym akapitem. Ale to jest zupełnie nieporozumienie. Najprostszy, najczystszy język pozbawiony wszelkiego baroku, potrafi być znacznie bardziej literacki, niż to, co sobie wyobrażamy, że literaturą jest.
Różnica między literaturą faktu a literaturą jako taką (i wracam jeszcze raz do tezy o podmiotowym charakterze reportażu): Dostojewski wszystko pisał w oparciu o znane sobie fakty. Niczego nie wymyślił. Gdyby wymyślił, to nie byłby w stanie doścignąć rzeczywistości swoją wyobraźnią. A jak Pani popatrzy na prozę Żeromskiego - fałsz widać nie w opisie sytuacji, tylko poprzez nazwiska. W prozie Żeromskiego nie ma ani jednego nazwiska, które nie byłoby wymyślone przez samego autora. Jak się wymyśla czyjeś nazwisko, to znaczy, że się nie trafia, jak trzeba.

Kiedy Pan zdecydował, że będzie pisał?

Krzysztof Mroziewicz: Kiedy zdecydowałem? Jestem trochę innym autorem niż większość członków wszystkich związków literatów - ja zresztą do żadnego związku nie należę - którzy zaczynali od poezji. Ja zacząłem od czytania poezji i od recytowania poezji. Natomiast zacząłem pisać przez przypadek, bo trafiłem do tygodnika studenckiego „ITD”. Akurat zostałem wyrzucony z Hybryd. To był 68 rok, różne rzeczy wtedy się zdarzały. Krótko mówiąc: za mało było w Hybrydach o udziale Polkaów w rewolucji październikowej. Przyszedłem na trzy miesiące do „ITD”, i napisałem to, o czym Pani mówiłem: odpisałem kawałek życiorysu – jak byłem traktorzystą w PGR. Okazało się, że to może być interesujące dla tych ludzi, którzy nigdy nie byli traktorzystami i nie wiedzieli, co to jest PGR. Ale potem, po tych trzech miesiącach, trzeba było zacząć dowodzić katorżniczą pracą, że się tego etatu nie dostaje tak zupełnie za darmo. Wtedy profesor Olczak proponował mi asystenturę za 1300 złotych, a wtedy wynajęcie mieszkania w Warszawie
kosztowało 1300 złotych, minimum.
Przez przypadek zostałem dziennikarzem, ale nie przez przypadek w tej profesji pozostałem. To jest fascynujące, chociaż okropne i potworne zajęcie. Bardzo trudne, bardzo zniechęcające.

Jest to trudność wynikająca z samego pisania?

Krzysztof Mroziewicz: Tak. Jeśli chodzi o samo pisanie. To jest potworna robota. Nikt tego nie lubi, poza ludźmi, których określa się grafomanami.

Powiedział Pan, że fakty i prawda potrafią przerastać naszą wyobraźnię. Coś takiego opisywał Pan w książce Moc, niemoc i przemoc . W przypadku ataku z 11 września.

Krzysztof Mroziewicz: Choćby właśnie to. Jak ja oglądałem pierwsze zdjęcia filmowe z tego, co się stało, to miałem wrażenie, że to jest fikcja, którą bardzo perfekcyjnie zrealizowano. A byłem o tyle naiwny w tym myśleniu, że akurat wracałem do Warszawy po ośmiu latach pobytu w Indiach. Słyszałem w radio rozmaite informacje, potem obejrzałem to w telewizji. I absolutnie nie byłem w stanie sobie tego uporządkować inaczej, jak poprzez wyobrażenie, iż kręci się jakiś film. Ale bardzo szybko znalazłem się w studio telewizyjnym, ponieważ wiedziałem, kto to jest ibn Laden, zajmowałem się nim w Azji Południowej, i – kiedy oprzytomniałem po szoku, który spowodowało zderzenie przerastającej wyobraźnię rzeczywistości z wyobraźnią – było dla mnie oczywiste, że to jest jego robota.

Pojawia się wrażenie, że terroryzm jest czymś bardzo nieprzewidywalnym, że nigdy nie możemy być pewni, tego, co nas spotka.

Krzysztof Mroziewicz: Kiedyś tak było, jak Pani mówi. Rzeczywiście nie byliśmy pewni dnia ani godziny, ale w tej chwili terroryści wybierają bardzo precyzyjnie cele i sposoby ataku. Nie wiem, czy Pani słyszała, dzisiaj [21 lipca] w Londynie była powtórka. Nie wiadomo, czy to było tylko nadanie sygnału, że jesteśmy i dalej coś robimy, czy ktoś z ponurych dowcipnisiów sobie pozwolił na koszmarną zupełnie operację.

Wydaje nam się, że plan ataków terrorystycznych jest dla nas zupełnie nieprzejrzysty. Pan natomiast pisze, że nie. W przypadku 11 września wszystko było wiadome.

Krzysztof Mroziewicz: Tak, to prawda. Organizatorzy zamachu czuli się na tyle swobodnie, że się nie kryli. Uważali, że nikt ich nie podsłucha, nikt ich nie podejrzy w Internecie, ani tego, co robili w Somalii jako próbę generalną, co zresztą było pokazywane przez telewizję amerykańską. Tyle tylko, że przeciwnicy nie będą wiedzieli gdzie i kiedy nastąpi atak. Bo to rzeczywiście jest najbardziej tajna informacja - godzina 0.
Można wszystko precyzyjnie przygotować i przeciwnik nawet może wiedzieć o tym, ale czy to będzie jutro, czy za cztery lata - to jest właśnie pytanie. I ta niepewność jest dodatkowym elementem lęku. Niepewność dotycząca tego, co się stanie, czy co się nie stanie.

Czy tak samo było w przypadku tego, co się stało w Londynie? Czy przewidywano powtórny atak?

Krzysztof Mroziewicz: To było przewidywane, ponieważ Al-Kaida zwykle robi poprawkę po to, by pokazać, że jeżeli część naszej grupy zginęła w zamachach samobójczych, to poza tym jeszcze my jesteśmy i robimy swoje. To klasyka gatunku.

W tytule Pan książki pojawia się słowo 'moc'. Czy ta 'moc' odnosi się do tylko do tej władzy, którą mają terroryści, czy może to działa w drugą stronę – jest to przejaw nadziei, że potrafimy sobie poradzić z terroryzmem?

Krzysztof Mroziewicz: 'Moc' to jest siła państwa. Natomiast 'niemoc' to jest siła państwa. A 'przemoc' to jest siła przeciwników państwa, które ma moc i niemoc.

Pisze Pan, że istnieją problemy z definicją terroryzmu, z ustaleniem, jakimi pojęciami będziemy operować w odniesieniu do terroryzmu. Czy rzeczywiście ta definicja jest niezbędna? Przecież wiemy, czym są ataki terrorystyczne, potrafimy korzystając z naszej wiedzy o rzeczywistości wytworzyć sobie obraz tego zjawiska.

Krzysztof Mroziewicz: Dobrze, to my wiemy, ale to nie wystarcza. Jeżeli aparat państwowy i prawny ma być skuteczny, to musi wiedzieć, co ma ścigać. Musi być sformułowana definicja, żeby było wiadome, co jest przestępstwem. Chociaż my wiemy, że to jest przestępstwo, to nie znaczy, że z punktu widzenia prawa jest to przestępstwo. Jeżeli nie ma w kodeksie karnym definicji jakiegoś czynu, który został popełniony, to znaczy, że się nic nie stało, nie ma podstawy, na której można by ferować wyrok. I stąd się zaczęły problemy definicyjne. Problemy definicyjne zaczęły się także z punktu widzenia analityków, którzy piszą o zjawisku. Muszą powiedzieć, o czym piszą, jak to rozumieją.

* Pan proponuje swoją definicję.*

Gdzie Pan upatruje przyczyn powstawania terroryzmu?

Krzysztof Mroziewicz: Obecna generacja terroryzmu ma może trochę inne korzenie, niż ta pierwsza, jeszcze w Palestynie czasów rzymskich. Ale nie chcę aż tak głęboko sięgać w przeszłość. Przyczyną obecnego terroryzmu jest frustracja terrorystów i dżihadystów. Ta frustracja wywołuje agresję. Jakąś pochodną agresji jest akt terroryzmu. Co nie oznacza, że agresja tylko za pośrednictwem terroryzmu się ujawnia. Sposobem na unicestwienie czy na przeciwdziałanie frustracji jest dać nadzieję albo nadzieję odebrać. Jeżeli damy nadzieję terrorystom, to znaczy, że zgadzamy się na ich warunki. Czyli mamy rządy talibów w Polsce, w Stanach Zjednoczonych i we Francji, czego by sobie nie życzyli francuscy i polscy muzułmanie.
Natomiast aby odebrać nadzieję trzeba to zrobić skutecznie. Tu trzeba siły, ale siły bardzo inteligentnej, bardzo precyzyjnej. Tego się nie da przeprowadzić metodą ataku armii, dlatego że dzisiejszy terroryzm to jest wyzwanie za mocne jak na siły policji, a za słabe jak na siły armii wyposażonej w głowice nuklearne. Rosja ma możliwości zniszczenia świata, ale z paroma grupami partyzanckimi w Czeczenii nie może sobie poradzić i sobie nigdy nie poradzi.

Jakie są najskuteczniejsze formy walki z terroryzmem, czy rzeczywiście powtarzane słowa, że nie wolno nam pertraktować, ani tym bardziej ustępować, mają sens?

Krzysztof Mroziewicz: Ale to po fakcie. Jak się pertraktuje z terrorystą, to znaczy, że on już swoje zrobił. Postawił warunki. Jest Pani zakładnikiem pertraktując z nim. Bo inaczej zginie obywatel, za którego życie Pani odpowiada. To już jest post factum. To muszą być uderzenia prewencyjne. Po pierwsze: sztab specjalistów, którzy potrafią przeprowadzić analizy i spekulacje dotyczące przyszłości. Po drugie: w oparciu o te analizy i spekulacje działa wywiad, który będzie w stanie wywiedzieć się, gdzie się coś święci i kto to szykuje. I wtedy, jeżeli już takie dwa warunki są spełnione, wkracza policja jako siła prewencyjna i zabiera do kryminału ludzi, którzy właśnie pojutrze mieli podłożyć bombę.

Czy wywiad radzi sobie z działaniami prewencyjnymi?

Krzysztof Mroziewicz: Coraz lepiej, ale ciągle jeszcze niedostatecznie.

A Polacy?

Krzysztof Mroziewicz: Ze względu na brak doświadczeń takich, jakie Anglicy mają z IRA czy Hiszpanie z ETA, my jesteśmy w gorszej sytuacji. Ale z drugiej strony, paradoksalnie, możemy zrobić więcej, ponieważ siły szybkiego reagowania, którymi dysponujemy, mogą działać, gdyby tylko było wystarczające zezwolenie prawa międzynarodowego na likwidację potencjalnych ognisk zagrożenia.

Jak my jesteśmy przygotowani na sam atak?

Krzysztof Mroziewicz: Psychicznie jesteśmy przygotowani, bo się o tym mówi i wiadomo, że jesteśmy na celowniku. Ponieważ nie mieliśmy nigdy do czynienia z pewnym zagrożeniem typu apokaliptycznego działa tu element lęku, który powoduje panikę nie tylko wśród ludności cywilnej, ale wśród służb, które mają zajmować się porządkowaniem sytuacji. Obawiam się, że premiera może być bolesna.

Jeżeli spojrzeć na terroryzm jak na zjawisko kulturowe: każda kultura ma takie lęki, na jakie sobie zasłużyła.

Krzysztof Mroziewicz: Ja bym dyskutował z epitetem 'kulturowe'. Ja uważam, że kulturą jest to, co Stefan Czarnowski definiował, że nią jest: całokształt zobiektywizowanego dorobku człowieka. Terroryzm jest aktem, który przeczy obiektywizacji dorobku człowieka. Jak ja wybijam szybę rzucając kamieniem, jest to niewątpliwie czyn, który – gdyby kultura jako zbiorowisko wszelkiego rodzaju czynów była zdefiniowana – byłby jakimś bardzo skromnym, mikroskopijnym, ale jednak ułamkiem tej kultury. Natomiast zobiektywizowany dorobek człowieka: Pani nie zaakceptuje tego, że rzuciłem kamieniem. W związku z tym pewne działania nie mieszczą się w definicji kultury.
W potocznym rozumieniu jest to faktycznie fenomen kulturowy, kultowy nawet. Jeżeli ruch narodowowyzwoleńczy sięga po techniki terrorystyczne, to nikt go nie rozlicza z tego, a jedynie, że walczy o niepodległość. A czy ta niepodległość jest słuszna czy niesłuszna, to o tym decyduje skutek tej walki. Od czasów rewolucji francuskiej, a podejrzewam, że i od innych wcześniejszych rewolucji, wiadomo, że rewolucja jest źródłem prawa. To, co było bezprawiem przed rewolucją i co jest w trakcie rewolucji bezprawiem, jest kamieniem węgielnym prawa po rewolucji. Jeżeli ktoś chce niepodległości, na przykład Sikhowie w Pendżabie, to dopóki tej niepodległości nie uzyskają, dopóty jest to działanie, które się nie mieści w tej definicji Stefana Czarnowskiego i nie jest źródłem prawa.
Poza tym, jeżeli jakaś etnia życzy sobie niepodległości i walczy o nią metodami terrorystycznymi, uzyskuje niepodległość po czym staje się krajem faszystowskim, to znaczy, że mamy popierać proces, który do tego prowadzi?
Albo: jakaś etnia walczy, żeby uzyskać niepodległość, a jak staje się niepodległa, to wtedy się fundamentalizuje. Chcemy tego? To są poważne dylematy, zarówno moralne, jak i polityczne.

Czy zastanawiając się nad tym, co dzieje się wokół nas, pozostaje Pan mimo wszystko optymistą?

Krzysztof Mroziewicz: Tak, jestem optymistą. Próbowałem się dowiedzieć, czy jest coś takiego, jak różnica między terroryzmem Zachodu a terroryzmem Wschodu, i doszedłem do wniosku po wieloletnich obserwacjach i studiach, że to jest ten sam terroryzm. Że nie ma żadnej różnicy między jednym a drugim. Nie zdawałem sobie z jednego sprawy: mój bardzo wybitny kolega redakcyjny, Adam Krzemiński, powiedział mi, że przeczytał książkę Moc, niemoc i przemoc i że jego zdaniem widać wyraźnie, że w opisie świata przebija lęk autora. Ja sobie nie zdawałem sprawy z tego, że się boję. Powiedziałem mu: „Słuchaj, jeżeli ktoś jest wybitnym specjalistą od wirusa zapaści immunologicznej i zajmuje się chorobą AIDS, to nie znaczy, że sam jest fanem AIDS.” Chociaż może coś takiego jest? Bo trzeba lubić to, co się robi. W jakiejś mierze pisząc o terroryzmie, straszy się czytelników. Nawet jeżeli to jest najbardziej obiektywna analiza i najbardziej spokojny przekaz, to jednak relacja o
rzeczach strasznych powoduje lęk czytelnika. Nawet jeżeli nie straszę z kulis, zza kurtyny, dodatkowo, mówiąc: „Popatrzcie, jakie to straszne!” Wystarczy opisać i to już jest straszne.

Zobacz zdjęcia z wizyty Krzysztofa Mroziewicza w Wirtualnej Polsce

Rozmawiała Marta Buszko.

Autorem fotografii jest Jakub Binzer.